Le Bien et le Mal
29 juillet 2008 | Imprimez cet article |En parcourant hier le nuage de mots clefs1 correspondant aux articles publiés ici, je me suis rendu compte que deux mots sortent du lot : *libéralisme* et *islam*2.
Et je me suis dit que ça collait assez bien avec mes réflexions du moment : le libéralisme me parait être le modèle de société le plus en phase avec ma vision des rapports entre les humains. C’est notre société actuelle, à peu de choses près. Qu’il y ait des efforts à faire pour aller vers plus de libéralisme, n’empêche pas que la structure de notre société est tout de même libérale : individualisme, respect de la propriété privée, liberté et responsabilité. Certains veulent surfer sur le rejet, sur la misère, et sur la méconnaissance pour se positionner sur l’échiquier politique : il faut les combattre, redire la vérité, toujours éduquer. Mais ils sont minoritaires, et plutôt en déclin.
L’islam me semble être la pire des idéologiesLe Bien c’est le libéralisme, et le Mal c’est l’islam., et conduit à des sociétés violentes, totalitaires, et foulant au pied les droits de l’homme chaque jour. Et c’est la seule chose, finalement, qui m’inquiète vraiment : l’islam est un danger pour les sociétés libres et ouvertes. Il suffit de voir les sociétés islamiques, et la manière dont elles se “construisent“…Dans la vidéo postée l’autre jour, Robert Spencer3 dit en substance, preuves à l’appui :
Il y a des musulmans modérés, mais il n’y a pas d’Islam modéré.
Les questions qui se posent à moi sont donc les suivantes : comment promouvoir le libéralisme, sous toutes ses formes ? Comment combattre l’obscurantisme et la violence, sous toutes ses formes ? Ce qui est sûr, c’est qu’ils sont incompatibles. Et ce qui est sûr aussi, c’est qu’il faudra bien se comporter en “anti-libéral”, ponctuellement, pour lutter contre ceux qui n’aiment pas la liberté individuelle…
Ces deux mots, finalement, décrivent bien ma morale : le Bien c’est le libéralisme, et le Mal c’est l’islam.
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- C’est très beau, un nuage de tags, je vous conseille d’aller y jeter un coup d’œil ↩
- si on enlève Sarkozy qui ressort bien aussi, mais c’est plus un effet lié à la présidentielle passée qu’à ma “ligne éditoriale” actuelle ↩
- Spécialiste de l’islam, et directeur de JihadWatch.org ↩
29 juillet 2008 à 9:02
Juste un petit commentaire, j’ai l’impression que vous etre tres reducteur sur l’islam.
Il y a une part de l’islam qui est ouverte et liberal, une autre doctrinaire et archaique. Vous faites comme il n’y avait que cette derniere qui etait possible . Je ne crois pas.
Attention je ne nis pas le probleme pose par la partie archaique, je dis juste qu’un Islam modere existe, et a existe. Et donc par consequent j’ai beaucoup de probleme avec votre conclusion.
29 juillet 2008 à 9:15
salut Arnaud,
merci pour ton commentaire. Mon article est volontairement “caricatural”…Oui, il y a une part des textes du Coran qui est plus pacifique et libérale. Mais il s’agit de la plus ancienne des deux à une époque où Mahomet vivait en harmonie avec d’autres communautés (période Mecquoise). Vient ensuite la deuxième partie, guerrière, du Coran qui abroge la première et annule les sourates pacifiques. Il s’agit de la période médinoise. Dans ce que j’ai compris, il faut ajouter à la compréhension du Coran et de l’islam, les haddiths qui sont la transcription par écrit de la tradition orale qui va avec le Coran. Les haddiths sont souvent nécessaires pour pouvoir interpréter les messages contradictoires et pas forcément explicites du Coran : il s’avère, d’après les spécialistes, que la tradition des haddiths, loin d’adoucir le message du Coran, confirme la suprématie de la période médinoise sur la mécquoise.
Mais si tu peux apporter des élements sur l’islam ouvert et libéral, je suis preneur et intéressé : je ne suis pas un spécialiste de l’islam, et ce que j’en connais correspond aux sources que je cite régulièrement ici (et qui citent eux-mêmes abondamment le Coran et les interprétations officielles qui en sont faites…).
à bientôt, pour en discuter !
29 juillet 2008 à 10:12
hello,
moi aussi je trouve que c’est réducteur, même si je comprends ce que tu veux dire, à savoir que la liberté individuelle nous plait et que le dogmatisme et l’obscurantisme nous casse les bonbons menus.
je comprends bien aussi que tu veux lancer le débat.
Je crois pour ma part qu’une ouverture de l’islam (au moins en france) passera par des musulmans libéraux qui prendront leur responsabilités et feront le nettoyage dans leurs rangs. la révolution doit se faire de l’intérieur.
quand je vois le courage d’un abdennour bidar ou d’un mohamed sifaoui, je me dit que tout n’est pas perdu
mais il va falloir augmenter sévèrement la pression sur les obscurantistes.
bonne journée !
29 juillet 2008 à 10:47
salut Max,
oui je te rejoins sur le courage de Mohamed Sifaoui et Abdennour Bidar. Mais, suite aux différents élements que je lis chaque jour (ainsi que le visionnage du film que j’ai mis l’autre jour), je me pose la question suivante : ceux -modérés- qui appelent de leur voeux un islam modéré pense-t-il que ce soit possible ? Le fondement même du Coran, c’est la conquête du monde, et l’extension de l’islam à la terre entière. La paix n’y est envisageable que quand l’adversaire est plus fort, et c’est une position nécessairement temporaire. L’islam qu’appelle Bidar n’est plus vraiment l’islam, si ?
à bientôt !
29 juillet 2008 à 10:49
Bonjour,
Je suis d’accord en partie avec Max, concernant la réforme qui viendra de l’intérieur, aucun non-musulman ne peut être l’égal d’un musulman selon la doctrine coranique, donc les non-musulmans n’ont pas droit de cité et ne doivent pas être écouté.
Par contre, je suis aussi pour un agissement de la part des occidentaux, une aide simple, par exemple, condamner les appels à la violence (je parle de condamnation orale, pas pénale, la liberté d’expression doit être respectée!), montrer aux gens le vrai visage du Coran et de l’Islam (je pense notamment à l’autorisation de mentir sans vergogne pour servir Allah), pour être capable combattre l’idéologie islamiste et surtout le multiculturalisme, qui tue la volonté de combattre.
Etre catalogué de raciste dès qu’on dénonce l’Islam et le Coran, est déjà une démonstration de la défaite intellectuelle actuelle, qui nous est infligée par nos “élites”. Commençons par apeller un chat un chat! Et ce sera alors la fin de l’obscurantisme: je m’explique:
Si les réactions face aux caricatures du prophète avaient été dénoncées pour ce qu’elles ont été vraiment des manifestations de violences pour une réduction de nos libertés, de la censure pure et simple.
La violence inouïe commise contre des chrétiens suite aux déclarations de Benoît XVI, la simple preuve qu’il avait raison…
Bref, le chemin est long et nécessite des efforts des deux côtés pour arriver à la victoire contre l’obscurantisme!
Cordialement
29 juillet 2008 à 11:04
Oui, je suis d’accord aussi avec ce que tu dis Crucol. Je commence simplement à avoir de sérieux doute sur la capacité de l’Islam à se réformer de l’intérieur : la violence faite contre la liberté de parole en terme d’islam rend la chose difficile. Et la volonté d’extension de l’islam partout où il ne règne pas encore rend la vigilance plus que nécessaire.
Commencons, comme tu dis, à appeler un chat un chat, le totalitarisme islamique pour ce qu’il est : l’horreur.
29 juillet 2008 à 11:09
@ lomig : si justement, je crois que l’islam qu’appelle abdennour de ses voeux est toujours l’islam, mais l’islam réformé, libéral et strictement réservé à la sphère privée : ce par quoi est passé la chrétienté. si tu veux mon avis franc, je pense qu’il faut qu’il se sortent les doigts du cul, y’a pas foule dans la communauté musulmane pour se démarquer de l’islam. et c’est normal, c’est organisé pour que ça tourne en vase clos. on préfère ne rien dire plutot que de critiquer sa communauté. j’ai des exemple à foison dans mon entourage. ça ressemble à la mafia napolitaine : tout le monde sait, mais on préfère pas dire, de peur de la réaction communautaire justement.
@ oui je suis d’accord avec toi Crucol, j’ai toujours été surpris de réactions de certains de mes amis sur les caricatures de mahommet qui me soutenaient que l’on devait respecter la position des musulmans qui ne voulaient pas voir apparaitre celle ci dans les journaux, et donc ne pas les publier. sans vouloir relancer la polémique, il me semble évident que c’est avant tout un manque de respect de la liberté d’expression qui est en action.
29 juillet 2008 à 11:29
re-salut Max,
oui je suis d’accord avec toi. Simplement, je ne suis pas sûr que cette évolution que tu appelles de tes voeux (moi aussi) soit possible. J’ai bien peur qu’il s’agisse d’un voeu pieux, rien de plus. Le niveau d’endoctrinement dans les pays musulmans est tel qu’une évolution lente, interne, parait extrêmement peu probable. J’en ai bien peur, au sens strict du terme.
à bientôt !
29 juillet 2008 à 11:44
Salut Lomig,
je comprends ce que tu veux dire. Mais ne t’etonnes pas que tu puisses paraitre réducteur sur l’islam ou que les gens pensent que tu as un problème avec.
Il me semble qu’il y a plusieurs types d’Islam, au même titre qu’il ya plusieurs types de christianisme ou de judaÏsme. Je crois avant tout qu’il faut combattre ardemment l’intégrisme sous TOUTE ses formes, qu’il soit juif, catho, etc.
Bien à toi
29 juillet 2008 à 11:58
@ lomig : pour une fois je suis plus optimiste que toi !
je crois que la réforme peux venir d’autres pays que ceux dans lesquels le niveau d’endoctrinement est extreme, progressivement. mais je suis peut etre naif.
@ Tim : je suis bien entendu d’accord avec toi sur le fait de combattre tous les intégrismes, mais appellons un chat un chat, le totalitarisme islamique actuel n’a pas d’équivalent chez les juifs ou les chrétiens dans le monde d’aujourd’hui. ne mettons pas tout dans le meme sac.
29 juillet 2008 à 13:12
salut à tous,
@ Tim : je ne sais pas s’il y a plusieurs sortes d’islam. lesquels ? Je suis d’accord pour dire qu’il y a certainement une infinité (en tout cas une grande diversité) de manière de pratiquer l’islam, mais il n’y a qu’un islam. non ?
@ Max : oui, on dirait. en fait, j’ai l’impression que même dans les pays où c’est un peu moins tendu, les signes encourageants se font rares. Et dans les pays où l’islam n’est pas encore majoritaire, la progression ne se fait pas vraiment dans le bon sens…
à bientôt, et merci pour vos commentaires !
29 juillet 2008 à 17:00
Non, il n’y a pas qu’un islam. Tu confonds modèle chrétien très centré sur une autorité et le modèle musulman qui n’a rien à voir.
Je pense que ce que tu veux stigmatiser, c’est l’islamisme, pas l’islam, c’est à dire, une version prosélyte et intégriste.
Cela dit, cet article est très décevant. Même en tenant compte du fait que tu veux provoquer, il est tellement manichéen et basique qu’on dirait les réflexions d’un enfant de six ans. Tu as l’habitude de mieux nuancer tes propos.
PS : le libéralisme, ce n’est pas une religion (à ma connaissance).
29 juillet 2008 à 17:26
J’approuve totalement le dernier commentaire, celui de “Charlatan Crépusculaire”.
jf.
29 juillet 2008 à 23:17
Salut,
@ charlatan crépusculaire : je ne cherche à stimatiser que l’obscurantisme. Tu veux faire une distinction entre l’islam et l’islamisme. C’est donc qu’il y a un courant dans l’islam qui est modéré, pacifique, et qui réprouve la violence.
J’aimerais beaucoup croire à cela : mais j’attends toujours désepérement une manifestation de musulmans modérés condamnant les attentats ou les violence commises au nom de leur religion. Où est la voix de l’islam modéré ? qui l’incarne ? C’est presque inaudible. Je pense en grande partie parce que là où l’islam est la règle, tout son discordant est réprimé dans la violence.
J’ai une question : avez-vous regardé la vidéo que j’ai posté il y a quelques jours ? Elle est très riche en éléments de réflexions, en faits, et ce billet y fait suite. Elle s’appelle Ce que l’Occident doit savoir à propos de l’islam.
à bientôt !
30 juillet 2008 à 0:35
Salut Oh toi grand charlatan crépusculaire !!!
Je serai toi je me hasarderai pas à comparer le modèle chrétien en terme d’autorité à celui des musulmans, c’est tout simplement une aiguille dans une paille de foin comparativement.Ensuite, oui moi je t’affirme que l’islam n’est que prosélyte et je dis bien l’islam !!!Je suis tout à fait d’accord avec LomiG quand à son doute d’une réelle volonté de réformes de l’intérieur, c’est tout bonnement “impossible” !!Le premier commandement et l’un des sept piliers les plus gratifiant de l’islam est de faire un maximum d’adeptes,c’est un devoir et le premier !!Ensuite,LomiG a raison, aucuns musulmans ne condamne ouvertement les multitudes d’attentats perpétués sur la terre entière,ils les justifies !!! Manichéen ? c’est l’islam qui l’est et l”enfant de 6 ans c’est toi, je me demande même si tu n’es pas musulman.Arrêtes de sortir des bêtises pareilles, ton ton arrogant ne les rends pas moins ridicules et surtout abjectes..
30 juillet 2008 à 11:54
salut Atakenrègle,
je pense qu’on pense à peu près la même chose ; cependant je n’ai pas dit que toute réforme de l’intérieur était “tout bonnement impossible”, j’ai dit que j’avais de plus en plus de doutes.
par ailleurs, il est faux de dire qu’”aucun musulman” ne condamne les attentats. Il y a en a, heureusement, mais ce sont souvent des voix isolées, la plupart du temps des musulmans qui font partie d’une diaspora, et qui ont donc de nouveau la liberté de parole. Je pense qu’il est quasiment impossible pour un musulman, en terre d’islam, de critiquer les attentats. Il faut un courage énorme.
Je suis d’accord avec toi pour dire que certains aspects de l’islam sont effectivement dramatiquement manichéens, mais reconnais que ton “ton” est assez emporté et n’incite pas à la discussion tranquille !
30 juillet 2008 à 14:10
LomiG
je reconnais que celui de Charlatan crépusculaire m’a inspiré ce ton par juste retour réactionnel surtout !! Et que le sien ne peut engendrer pour un esprit impartial une discussion tranquille..Cela dit les gens de la diaspora qui condamnent, j’aimerai que ce soit une majorité “visible” ou au moins “audible”dans nos pays et malheureusement ce n’est pas le cas.Quand je disais que beaucoup justifiaient , je ne faisais pas allusion aux gens en terre d’islam, mais bien à ceux d’ici..Ils sont trop peu à rester neutre et à ne pas se sentir concerné(e)s par la compassion de la mort d’innocent(e)s causées par le terrorisme justement parce qu’ islamique, c’est bien ça qui nous révulse.
30 juillet 2008 à 14:28
oui, les scènes de joie, en France, à la suite de l’attaque des tours du WTC sont pour le moins effrayantes. Et le silence des “associations” et des “grands frères” pour le moins assourdissant.
à bientôt !
30 juillet 2008 à 14:59
Salut Lomig,
J’ai juste quelques dizaines de minutes à consacrer à la “toile”, et c’est chez toi que je suis venu en premier. Je tombe sur cet article très pertinent, mais dont, moi aussi, la conclusion me fait réagir.
J’ai été longtemps hostile à l’amalgame fait à l’envi entre Islam et islamisme, comprends entre religion musulmane et intégrisme, le second étant, à l’inverse de la première, source de violence et, dans les temps présents, du terrorisme.
Mais je dois dire que j’ai eu plutôt tendance à changer d’avis à la lecture de certaines études et de certains articles, dont ceux que tu as mis en liens sur ton site, qui m’ont permis d’approfondir mes connaissances sur le sujet. Il m’est devenu évident que l’Islam est en effet une religion qui porte en elle les germes de la violence. Notamment le principe de conquête du monde par la religion musulmane, et par les moyens les plus extrêmes, n’incite pas à considérer cette religion comme on considère les autres.
Au stade actuel de ma réflexion sur le sujet, je pense que les Musulmans en sont au point où en étaient les Chrétiens au temps des Croisades. C’est une question de mûrissement des mentalités. Mais ça ne signifie pas qu’il faille rester les bras croisés et tout accepter. Sans doute évolueront-ils dans les siècles prochains dans la bonne direction. Mais certainement devons-nous barrer la route avec la lus grande fermeté à leurs vélléités actuelles d’hégémonie, à commencer par l’aspect culturel des choses.
Maintenant, dire que “le Mal, c’est l’Islam” est sans doute un peu trop caricatural. Mais tu as raison d’attirer l’attention sur le fait qu’il représente un danger.
A bientôt.
PS : Je n’ai rien dit du libéralisme. Il est évident que je suis d’accord avec toi sur le sujet !
30 juillet 2008 à 15:39
@René : oui, l’islamisme est bien un problème d’évolution des mentalités. L’islam en soi n’est pas porteur de violence (pas plus que le chrisitianisme). C’est plutôt l’islam de notre époque qui s’est orienté dans cette voie (et surtout pour ce qui concerne l’Europe et le proche-orient et l’asie occidentale). Dans les siècles passés, les musulmans apparaissaient plutôt ouverts : Mahomet est plutôt un exemple de tolérance, y compris vis à vis des femmes, pour son époque, des penseurs arabes comme Averroes ont été les lointains précurseurs des lumières, et, plus récemment, , la Turquie a réussi à évoluer vers un état laïc (même si c’est moins évident actuellement).
Par contre, je reconnais que le manque d’organisation du culte favorise la montée des radicalismes, y compris locaux. Il favorise aussi la mise sous tutelle des majorités silencieuses et l’asservissement de ceux qui prônent la tolérance par une minorité extrêmiste.
Ce qui est certain, c’est que ce n’est pas en stigmatisant l’ensemble que l’islam trouvera une place dans le monde, mais plutôt en allant chercher et en mettant en avant les voix (qui existent) qui dénoncent et veulent pratiquer leur religion en paix. Les medias ne le feront pas, trop occupé à créer du sensationnel basé sur la peur et la haine. J’estime que ce n’est pas la peine d’en rajouter sur internet^^
PS : je tiens à signaler à ceux qui s’emportent facilement, que je ne défends (ni n’attaque) l’islam ou l’islamisme, mais je demande de ne pas faire l’amalgame.
30 juillet 2008 à 15:45
@ charlatan crépusculaire:
Sur quel biographie te bases tu ?
merci
30 juillet 2008 à 15:49
salut à tous,
merci René pour ton commentaire ; il est clair que l’aspect caricatural de mon billet était aussi conditionné par le constat de départ…à savoir que les deux “tags” de mon nuage qui ressortent sont “libéralisme” et “islam”. et je n’ai pas pu m’empêcher de faire le parallère entre cette paire de mots, et les deux pôles de la morale. Comme par ailleurs, c’est comme ça je le ressens, je l’ai dit crûment et directement. Le fond n’en est pas moins vrai, concernant mes sentiments, même si la forme laisse certainement à désirer…
@ Charlatan : tu énonces beaucoup de poncifs (je dis sans aucune aggressivité), et qui montrent surtout que tu ne t’es pas tellement renseigné sur la question….
c’est faux. le message de Jésus est un message d’amour. On pourra toujours faire dire ce qu’on veut à des textes qui datent déjà de pas mal de temps ; mais on ne peut pas dire, clairement, que Coran = Bible. C’est faux. Le Coran est un texte violent, conquérant, et dont encore une fois les passages pacifiques sont abrogés (c’est dit dans le texte et confirmé dans les haddiths) par les passages de l’époque médinoise.
faux à nouveau. Mahomet était un chef de guerre, qui a décapité plusieurs centaines de personnes. Il a fait massacré des tribus (de juifs notamment) Il s’est par ailleurs marié avec une enfant de 6 (mariage consommé lorsqu’elle eu 9 ans). Si cela est un exemple de tolérance, alors, oui, l’islam est une religion de paix…
Je suis sûr qu’il y a plein de musulmans qui souhaitent pratiquer leur religion en paix ; ça ne fait pas de l’islam une religion de paix.
à bientôt, et merci pour vos commentaires !
30 juillet 2008 à 17:49
@L : tu énonces beaucoup de poncifs. :p
Le Coran et les évangiles sont des livres qui sont le reflet de leur époque. Le Coran est un texte violent parce que Mahomet était dans une position dominante, contrairement à Jésus qui appartenait à un peuple oppressé.
Si on considère l’ancien testament, il y a des massacres, des meurtres, des incestes, des viols, un peu de tout. Et les chrétiens s’en revendiquent aussi.
Je n’ai pas dit que Mahomet était un modèle de tolérance par rapport à nos critères, j’ai bien précisé pour son époque (en étant persuadé que ça ne serait pas lu ce qui a été le cas).
Les textes qui situent Mahomet dans son époque ne le démarquent pas en tant que chef de guerre ou d’état mais le montrent plutôt progressiste en comparaison de ses équivalents du moments.
Dire que l’islam est une religion violente parce que l’époque était violente, c’est un peu comme dire que le christianisme est une religion violente sous prétexte que Constantin était un dictateur qui a massacré des milliers d’innocents. Ou dire que Charlemagne était nul en géographie puisqu’il croyait que la terre était plate. Question d’époque et de contexte.
La faiblesse de l’islam est son manque de centralisation qui laisse donc libre court aux interprétations diverses du texte contrairement au christianisme qui n’a laissé le droit à personne, sauf aux conciles et aux papes, de transcrire les textes bibliques en ligne de conduite. D’ailleurs, le christianisme a de nombreuses communautés, qui restent malgré tout plutôt isolées, divergeant dans les interprétations et avec des comportements intégristes dignes de ce que tu reproches à l’islam.
A la limite, dans la situation actuelle, parler d’une seule religion en ce qui concerne l’islam est presque abusif.
30 juillet 2008 à 18:08
@ charlatan crépusculaire : non, je suis désolé, j’ai bien lu “pour son époque”. comment Mahomet peut il être un modèle de tolérance en ayant décapité des centaines de personnes, et ce quelque soit l’époque à laquelle ça s’est passé ?
il me semble que le début du calendrier islamique correspond à la date à laquelle mahomet à commencé sa carrière militaire.
lesquels ? bien sur, toutes les réligions sont perpétuellement tenté par l’extrêmisme mais je ne vois aucune religion aujourd’hui qui va aussi loin que l’islam dans la violence. non ?
30 juillet 2008 à 19:50
salut,
@ Charlatan crépusculaire : ce que tu nous dis est respectable et montre bien ton envie de ne pas tomber dans l’ethnocentrisme. Mais ce relativisme de bon aloi montre que tu ne sais pas trop de quoi tu parles : pourquoi n’irais-tu pas visionner le film qui est en lien dans l’article (c’est le mot “vidéo” en bleu clair)..? Et ensuite tu reviens et on continue à discuter. Ce que je te dis n’est pas le fruit de ma réflexion, mais ce que j’en pense après avoir écouté ce que des spécialistes en disent, après avoir passé des années à étudier l’islam et les haddiths. Par ailleurs, dans cette vidéo, un ancien poseur de bombe donne la vision de l’intérieur, et amène des éléments essentiels, je crois à la compréhension de ce qu’est l’islam.
à bientôt !
31 juillet 2008 à 14:01
J’ai pas pu finir vos commentaires, vous êtes donc d’accord, à quelques détails près.
C’est pas caricatural, c’est d’un niveau maternelle, c’est insultant, non constructif, dangereux.
Le bien, le mal… Un remake du film de GWBush?
Le monde c’est ça pour toi, blanc et noir, la guerre des étoiles?
Sais tu que “ISLAM” est le nom d’une religion? Ca n’est pas une doctrine ou un mouvement issu d’une religion, c’est le nom d’une religion.
Et toi tu décrêtes que c’est le mal!?
Je suis tellement choqué que je n’arrive pas à trouver d’arguments constructifs tellement ce texte est digne d’un Jean-Marie Lepen de la grande époque, mais je suppose que ça n’est pas une insulte.
Le catholicisme n’a t’il pas eu sa période brutale?
31 juillet 2008 à 14:20
salut manuel,
si je suis d’accord que l’article est provocateur, pour provoquer le débat justement, il ne sert à rien de s’énerver
j’aimerais, au contraire, que tu trouves justement des arguments constructifs pour enrichir le débat. la question que tu poses à la fin de ton post ne peux en aucun cas en être un : certes le catholicisme a eu sa “période brutale”, en quoi cela excuse t il la violence acutelle de l’islam ?
31 juillet 2008 à 14:40
Rien n’excuse la violence, mais la violence verbale de cet article ne m’incite pas à venir débattre de manière constructive.
On discute avec des gens ouverts.
Je ne suis pas musulman, ni catholique, ni juif, je m’en fous. Mais j’ai une réaction allergique à de tels propos qui sont du racisme.
LOmig est obsédé par la “menace” islamiste, mais là ça n’est qu’amalgame ou raccourcis.
Je m’étonne qu’aucun de vous ne réagisse avec plus de virulence.
Vous avez lu ce qui est écrit????
31 juillet 2008 à 14:42
salut manuel,
je rejoins max sur sa réponse : au lieu de te draper de ton “choc” émotionel, et de m’associer à LePen, il serait plus utile de discuter. Je ne vois pas non plus en quoi le fait que le catholicisme ait commis des atrocités excuse en quoi que ce soit celles de l’islam aujourd’hui. Au contraire : c’est un raison de plus pour se méfier de ces logiques religieuses fanatiques, qui nient la liberté et le droit des humains à librement se déterminer…
à bientôt, et merci pour ton commentaire !
31 juillet 2008 à 14:46
re-salut manuel,
nos commentaires se sont croisés…
Je ne suis pas obsédé par la menace islamiste, je suis simplement soucieux d’en mesurer le plus justement possible l’ampleur, rester lucide par rapport à ce qui se passe dans le monde. Il n’y a pas si longtemps que cela, des gens sont morts pour n’avoir pas senti le vent de la mort venir. Il est souvent venu par et avec l’islam. ça fait au moins une raison de rester vigilant.
As tu visionné le film :Ce que l’occident doit savoir à propos de l’islam ? Cela permettrait certainement de discuter avec quelques éléments en commun ; libre à toi, cependant, de ne pas vouloir t’informer.
à bientôt !
31 juillet 2008 à 14:52
Aucune réaction que j’ai lu n’exprime un sentiment de rejet de cet article, c’est ça qui me choque.
Je n’appartient à aucun courant religieux, donc je n’exprime pas de sentiments ici.
Rien n’excuse la violence, pour répondre à ta question, mais la brutalité verbale de lomig est pour moi est indéfendable et choquante. C’est du Tariq Ramadan à l’envers.
Je ne vais commencer à essayer d’expliquer que le Coran peut être lu et compris différemment selon interprétation, je suppose que vous le savez tous.
Je dirais juste qu’en trois paragraphes j’ai lu des choses que l’on peut qualifier d’amalgames dangereux, de haine raciale et d’ignorance.
“Il y a des musulmans modérés, mais il n’y a pas d’Islam modéré”
EXPLIQUEZ MOI!!
Je ne comprends pas, faut faire des études pour lire lomig, désolé, je ne suis pas à ma place.
Un musulman est quelqu’un qui pratique la religion qu’on appelle Islam, non?
Là j’arrête, je m’énerve, ça sert à rien.
Faut faire attention à ce qu’on dit, la haine attire la haine, et ce genre de discours ne font qu’empirer les choses.
LOMig, va faire un tour au pakistan ou en iran, et tu seras surpris de l’accueil qu’on t’y fera. Tu comprendras peut etre qu’il ne faut pas mettre tout le monde dans le meme panier.
31 juillet 2008 à 15:06
Salut manuel,
je voudrais que tu comprennes que je parle avec calme, et sans m’emporter. J’aimerais que ce soit réciproque.
tu dis :
amalgames entre quoi et quoi ?
haine raciale : ça m’étonnerait vu que je parle d’une religion, d’une idéologie, d’une philosophie, appelle cela comme tu veux, et pas des gens qui la pratiquent. Je ne jugerais jamais un individu sur son appartenance à tel ou tel groupe. Mais je revendique le droit de critiquer n’importe quelle idée ou idéologie.
Ignorance : as tu visionné la vidéo ? T’es tu renseigné un peu sur l’islam ? je pense passer pas mal de temps à lire sur ce sujet, à visionner des vidéos, à écouter des interviews…je ne prétend pas être un expert, loin de là (très!), mais je ne pense pas non plus être ignorant à ce sujet.
Juste une remarque : l’islam est une religion. Ok. Est ce que l’islam c’est ce qu’on trouve dans le Coran ? est-ce que l’islam c’est ce qui existe comme société là où l’islam est la règle (on appelle ça la charia) ? Dis moi. parce que si l’islam n’est ni l’un, ni l’autre, il faut que tu me dises ce que c’est !
pour en discuter calmement. Saches que je déteste les racistes tout autant que toi. Critiquer une philosophie ou une religion n’est pas du racisme. Tu peux lire tous les articles de ce blog concernant l’islam, tu verras que jamais je n’ai critiqué les “musulmans”, ou les “personnes”, mais toujours l’idéologie.
Alain, disait : “toutes les personnes sont respectables, aucune croyance n’est respectable.”
à bientôt !
31 juillet 2008 à 15:21
Oh toi Grand Charlatan crépusculaire
Quand tu mets ceci, tu n’as pas honte ?
Mahomet est plutôt un exemple de tolérance, y compris vis à vis des femmes, pour son époque..
En fait, sois tu connais rien du tout du coran ou que ce qu’on à bien voulu te dire, soit tu es un bon musulman prosélyte et tu nous prends pour des quiches
Mahomet de ses mains à tuer entre 600 et 700 personnes et mit des contrats sur des têtes !!
31 juillet 2008 à 15:35
Quelle vidéo?
Ah… La vidéo sur l’Islam qui détient la vérité…
Amalgames entre islamisme radical et Islam.
Haine raciale: affirmer qu’une religion est le mal, ça provoque de la haine.
Tu connais, tu lis, tu a étudié le Coran, et tu affirmes que l’Islam c’est le mal? Et que le libéralisme c’est le bien? Je ne vois pas le rapport.
Une grande partie des habitants sur terre sont musulmans, donc pratiquent l’Islam, et toi, tu affirmes qu’ils croient en le “mal”.
Faut il qu’il se convertissent, qu’ils deviennent athées ou agnostiques?
Tu dis qu’un musulman peut être modéré, mais pas l’Islam? Comment est ce possible?
Le musulman croit en l’Islam, comment quelqu’un croyant en une religion “extrêmiste” peut il être modéré?
Quand on affirme des choses si contradictoires et extrêmes, il faut expliquer, car répondre que tu as lu, étudié, visionné ne m’explique pas ta logique.
Pour l’instant ce que je comprends, c’est que ce que tu affirmes, c’est du niveau: le bien c’est le PSG, le mal c’est l’OM.
31 juillet 2008 à 15:42
@Grand Charlatan crépusculaire.
Crois-tu que réinventer la bible rendra tes propos plus crédibles ? Tu as le culot de dire :
Chaque fois que je lis tes posts, je vois des trucs allucinants concernant la bible
Si on considère l’ancien testament, il y a des massacres, des meurtres, des incestes, des viols, un peu de tout. Et les chrétiens s’en revendiquent aussi…
Tu connais rien à la bible toi , mais alors rien du tout !!Ce que tu cites est justement la cause dans le premier testament ( et encore les viols et les incestes, ça n’est pas du tout représenté) de l’intervention de Dieu sur terre !!! Donc , combattu et non pas conseillé !!!
Ensuite tu dis les chrétiens s’en revendiquent ? Tu es fou les chrétiens se revendiquent de l’amour de Jésus , jamais des massacres qui ont été perpétrés avant son arrivée.
Je sais pas si tu es un musulman, tu réponds jamais à ça..Mais vu tes mensonges ridicules,ça m’étonnerait pas !!
La venue de Mahomet en comparaison à celle de Jésus est un retour en Arrière; là on peut parler de meurtres, de pédophilie,de vol, de massacre , etc,etc..Et le pire commit par un soit disant prophète !!! Ou peut on voir qu’il à été plus tolérant à son époque ? Mais qu’est ce que tu racontes …PFFFFFF
31 juillet 2008 à 15:44
Manuel
Au lieu de brailler sans cesses comme un ignorant, va donc t’acheter un coran et reviens nous voir.
31 juillet 2008 à 15:50
bon manuel, si au lieu de t’exciter tu lisais un peu ce que j’écris ???
la vidéo qui est en lien dans l’article, et que j’ai pris la peine de linker à nouveau dans le commentaire n°30. C’est le texte en bleu clair “Ce que l’occident doit savoir à propos de l’islam”. Tu vas la voir et on en reparle…?
31 juillet 2008 à 16:01
Alors, mon cher Lomig, on se fait troller?
Au fait, je vais paraître un peu absolutiste, mais je pense que l’Islam qui est une idéologie de la conquête est comparable en ce sens aux grands totalitarismes du XXème siècle.
Et donc je te rejoins sur ton analyse, il est vrai un peu manichéenne et simpliste, mais je pense que le manichéisme et le simplisme sont parfois préférable au relativisme et au complexisme (par antagonisme au simplisme pour tout eux qui disent “c’est trop compliqué laissons faire les experts!!” et abandonnent leur liberté à d’autres avec une aisance déconcertante!)
Au fait j’ai une question, tu es de quel courant libéralisme? anarcho-capitaliste? libertarien? minarchiste? ou autre?
Cordialement, Crucol
31 juillet 2008 à 16:07
J’ai commencé à voir ta vidéo, et j’ai arrêté, car elle m’a ennuyé.
Mantenant si l’on ne peut discuter qu’a la condition de l’avoir vue, je me retire.
Mon dernier post est relativement calme, ironie ne rime pas avec excitation. Si l’ironie te déplait, je me retire aussi.
Maintenant j’ai crû t’avoir posé quelques questions que je juge sérieuse, alors au lieu de me faire visionner ne vidéo que je n’ai aucune envie de voir, réponds donc à mes interrogations, merci.
Pas de trollage de ma part en tout cas, j’exprime mon désaccord, avec virulence, certes, avec ironie également, mais c’est le but, non?
31 juillet 2008 à 19:08
re-salut,
@ Crucol : non je ne me fais pas troller. J’ai lancé le sujet de manière provocatrice et c’est normal qu’il suscite quelques passions !
En ce qui concerne mon “courant” de libéralisme, je suis bien en peine pour te répondre…je ne pense pas être anarcho-capitaliste, plutôt minarchiste. Mais je ne connais pas très bien les nuances, quelles sont-elles ? en fait, je connais bien la pensée de Salin. je ne sais pas où il se classe, ni si je serais d’accord en tout point avec lui.
@ Manuel : la vidéo t’as “ennuyé” ?????? aïe. Alors c’est plus grave que je ne pensais : ce n’est pas une condition pour discuter, mais tu perd une occasion de te renseigner sur l’islam, et tu ne la saisis pas. Tu préfères continuer à parler de ce que tu ne connais pas ? Pourtant tu poses de très bonnes questions à mon sens…
la réponse à ces questions se trouve en partie dans la vidéo. A toi de voir si ça t’ennuie.
merci pour vos commentaires, et à bientôt !
1 août 2008 à 8:49
Contrairement à ce qu’annonce un commentateur ; la première règle de toute religion, et donc du coran, est la soumission. En celà, l’islam et toutes les religions ne peuvent être compatibles avec l’idée de liberté.
Je ne peux dire mieux que les commentaires sur le côté simpliste de cet article. Sinon, qu’il ne suffit pas d’une vidéo et de quelques copier-coller, fautes comprises ( dans les termes ou la traduction ) pour ressembler à une analyse.
1 août 2008 à 10:47
Je suis entièrement d’accord avec cet article. L’islamisme est une épouvantable tentation de régression qui caresse un bon nombre d’antilibéraux dans le sens des poils de la barbe. La peur de l’avenir, le capitalisme mondialisé et de plus en plus débridé plus la science qui joue les apprentis sorciers poussent certains à faire des rêves exotiques.
1 août 2008 à 11:24
Comme le dit FRK, les trois grandes religions ont pout vocation de soumettre le peuple, de le contrôler.
Alors je suis d’accord avec le fait qu’une religion soit difficilement compatible avec le libéralisme.
Maintenant, comprends moi, et ce sera mon dernier post, tu écris sur un blog, en public, et tu te permets de faire des raccourcis terribles et de porter un jugement sur une religion dans son ensemble au nom d’une vidéo (que je n’ai pas vue).
Il faut être responsable, et en l’occurrence, définir comme mal l’Islam, religion pratiquée par une immense majorité de musulmans modérés, je trouve que c’est provocateur, dangereux, et même inconscient.
Mon ami Mohammed, musulman pratiquant, tout à fait respectable (il existe vraiment) viendrait sur ce blog lire que sa religion est le mal et il lirait les commentaires disait, “oui c’est vrai… mais…”, vous croyez qu’il se sentira comment?
On s’en fout probablement ici.
Il faut construire, résoudre les problèmes, car problème il y a avec les extrémistes religieux, mais on ne résout rien en mettant au placard.
1 août 2008 à 11:53
salut,
@ FRK : ton propos est pour le moins paradoxal…toutes les religions visent à soumettre les humains, et sont donc incompatibles avec la liberté. Mais, mon article expliquant cela pour l’islam est simpliste….????? il faut que tu m’expliques, là, j’ai du mal à te suivre. Par ailleurs, islam signifie soumission, et jusqu’à preuve du contraire, c’est la seule religion à l’heure actuelle qui considère l’apostasie comme un crime, passible de la peine de mort. La seule.
@ Michèle : merci pour ton passage ; je ne suis pas d’accord pour dire que les responsables de la montée de l’islam soient le capitalisme et la science. Au contraire, même, je pense que ce sont les plus sûrs remparts contre l’intégrisme…
@ manuel : Je n’ai jamais dit qu’il n’existait pas de musulmans modérés (j’ai même écrit le contraire), et je suis sur que ton ami Mohammed est respectable. Mais, justement, je ne m’en fous pas du tout de ce qu’il pense, lui musulman, de l’islam et des sociétés régies par la charia. Donc au contraire : dis lui de venir discuter avec nous, comme ça on aura un point de vue “éclairé”. Je ne met personne au placard ; je souligne juste (et ce n’est pas original) les aspects totalitaires de l’islam. Il y a du totalitarisme aussi dans le communisme ; est-ce un mal de les critiquer, et est-ce injurier tous les communistes ? Non.
à bientôt, et merci à tous pour vos commentaire !
1 août 2008 à 12:21
Première réaction modérée de ta part!
“Je dénonde moi même les aspects totalitaire de l’Islam. Biensûr!
Mais dire qu’il y a du totalitarime dans l’Islam, comme il y en a dans le communisme, et dire que l’Islam dans son essence représentatif du mal, ça n’est pas la même chose. Je serais heureux de terminer sur ce mini compromis.
Critiquons et battons nous contre toutes les formes de totalitarisme, tu prêches un convaincu là.
1 août 2008 à 12:22
Première réaction modérée de ta part!
“Je dénonce moi même les aspects totalitaire de l’Islam. Biensûr!
Mais dire qu’il y a du totalitarisme dans l’Islam, comme il y en a dans le communisme, et dire que l’Islam dans son essence représentatif du mal, ça n’est pas la même chose. Je serais heureux de terminer sur ce mini compromis.
Critiquons et battons nous contre toutes les formes de totalitarisme, tu prêches un convaincu là.
1 août 2008 à 12:40
Ce qui est paradoxal, c’est que vos critiques religieuses ne portent que sur l’islam alors que “toutes les religions visent à soumettre les humains,”
A quand un article sur ‘christianisme et libéralisme’ ou ‘Judaisme et libéralisme’ ?
1/ l’apostasie existe dans les 3 religions monothéistes
2/ l’islam ne prône pas la peine de mort pour l’apostat !
Encore une fois, vous prenez quelques mouvements intégristes comme fondement de cette religion. C’est réducteur, pire ; haineux.
1 août 2008 à 13:51
@ FRK : voilà ce que dit wikipedia sur l’apostasie en Islam :
bon nombre de pays musulmans pratiquent la peine de mort pour apostasie, renseignes toi : http://www.abolition.fr/ecpm/
1 août 2008 à 14:24
salut Manuel, content de voir que l’on peut se retrouver sur des valeurs communes.
@ FRK : désolé, mais tu racontes n’importe quoi. En 2008, dans le monde, ce ne sont ni le christianisme, ni le judaïsme qui sont des sources de violences, ou de sociétés fonctionnant sur des règles archaïques. Ce que tu dis sur l’apostasie est tout simplement faux, max a bien raison de le rappeler.
Pour lutter contre toutes les formes de totalitarismes, comme dit manuel, il est utile et important de ne pas tout mettre au même niveau, et de savoir distinguer les religions sécularisées (qui ont eu leur période sombre aussi), intégrées dans la démocratie et qui ne revendiquent plus le pouvoir, et celle - l’islam - qui n’a pas fait cette évolution. Je maintiens par ailleurs que je ne suis pas sûr (c’est mon opinion, cela n’engage que moi) que l’islam puisse facilement s’adapter à un style de société ouverte et pluraliste.
à bientôt!
1 août 2008 à 15:00
Lomig,
Vous interprétez mal ma petite phrase, je n’ai pas dit que la montée de l’islam était dû au capitalisme et à la science mais que chez les antilibéraux, l’islamisme paraissait plus sympathique que notre monde occidental “décadent”. Mais nous sommes d’accord sur l’essentiel : l’islamisme est la plus grande menace du monde libre occidental.
J’observe ici comme du reste partout que dès que l’on critique l’islam, les musulmans se sentent méprisés et haïs. Ils ne se rendent pas compte qu’en réagissant ainsi, ils donnent l’impression de ne pas avoir de regard critique sur leur religion et par conséquent de l’approuver sans réserve ou alors de critiquer les excès que pour la forme. Car on sait que l’islam tel qu’il est encore pratiqué dans la vie quotidienne dans la plupart des pays arabo-musulmans est contraignant pour tous et sert à légitimer l’asservissement des femmes.
Mais cette intolérance à l’égard de toute critique n’est pas le seul fait de la communauté musulmane, récemment la communauté juive suite aux propos de Siné s’est mobilisée contre l’antisémitisme.
Par contre, si les “céfrans” sont critiqués par d’autres communautés, ils peuvent aussi se sentir méprisés. Mais nos autorités dirigeantes partent du principe que les céfrans étant majoritaires ne peuvent se sentir sérieusement méprisés par des communautés plus nouvelles ou avoir le sentiment légitime d’une menace. D’où la situation actuelle inconfortable finalement pour tous : la majorité céfran qui n’a plus la liberté de critique en dehors de sa propre communauté culturelle et les minorités qui se sentent méprisés et menacés dès que des personnes de la majorité portent sur elles un regard critique. Il en résulte un sentiment de frustration pour tous : la liberté d’expression est réduite pour cause de sécurité publique d’où une certaine grogne dans la communauté majoritaire à l’égard des autres communautés qui en sont responsables.
La seule manière de sortir de cette sorte d’impasse du “vivre ensemble” est-il le silence ou les louanges systématiques intercommunautaires ? Il me semble que c’est la politique actuelle qui vante “la diversité”.
1 août 2008 à 15:04
Lomig,
Vous interprétez mal ma petite phrase, je n’ai pas dit que la montée de l’islam était dû au capitalisme et à la science mais que chez les antilibéraux, l’islamisme paraissait plus sympathique que notre monde occidental “décadent”. Mais nous sommes d’accord sur l’essentiel : l’islamisme est la plus grande menace du monde libre occidental.
J’observe ici comme du reste partout que dès que l’on critique l’islam, les musulmans se sentent méprisés et haïs. Ils ne se rendent pas compte qu’en réagissant ainsi, ils donnent l’impression de ne pas avoir de regard critique sur leur religion et par conséquent de l’approuver sans réserve ou alors de critiquer les excès que pour la forme. Car on sait que l’islam tel qu’il est encore pratiqué dans la vie quotidienne dans la plupart des pays arabo-musulmans est contraignant pour tous et sert à légitimer l’asservissement des femmes.
Mais cette intolérance à l’égard de toute critique n’est pas le seul fait de la communauté musulmane, récemment la communauté juive suite aux propos de Siné s’est mobilisée contre l’antisémitisme.
Par contre, si les “céfrans” sont critiqués par d’autres communautés, ils peuvent aussi se sentir méprisés. Mais nos autorités dirigeantes partent du principe que les céfrans étant majoritaires ne peuvent se sentir sérieusement méprisés par des communautés plus nouvelles ou avoir le sentiment légitime d’une menace. D’où la situation actuelle inconfortable finalement pour tous : la majorité céfran qui n’a plus la liberté de critique en dehors de sa propre communauté culturelle et les minorités qui se sentent méprisés et menacés dès que des personnes de la majorité portent sur elles un regard critique. Il en résulte un sentiment de frustration pour tous : la liberté d’expression est réduite pour cause de sécurité publique d’où une certaine grogne dans la communauté majoritaire à l’égard des autres communautés qui en sont responsables.
La seule manière de sortir de cette sorte d’impasse du “vivre ensemble” est-il le silence ou les louanges systématiques intercommunautaires ? Il me semble que c’est bien le parti choisi par la politique officielle de promotion de la “diversité”.
1 août 2008 à 15:18
Le problème, c’est que dans ton billet original, tu mets justement l’Islam en exergue en le plaçant dans un axe du mal, cher à G.W.Bush, donc quand tu dis être d’accord avec moi sur le fait qu’il ne faut pas tout mettre au même niveau, je note une contradiction.
Car quand tu écris que tu n’es pas sûr que l’Islam puisse facilement s’adapter à un style de société ouverte et pluraliste, je suis d’accord… Ça ne sera certainement pas facile.
Toutefois, si nos sociétés occidentales ont réussi à vaincre la royauté, l’ingérence de la religion dans la vie politique, l’inquisition et j’en passe, je ne vois pas pourquoi les pays musulmans n’arriveraient pas à trouver un équilibre juste pour leurs société.
Maintenant, je suis d’avis qu’il ne faut surtout pas vouloir exporter nos bonnes vieilles recettes occidentales, car à mon avis, c’est une méthode qui est vouée à l’échec, voir Irak, Afghanistan.
Chaque région du monde a son héritage culturel et suit donc une évolution distincte. L’Iran, avant l’avènement des Ayatollah était une société laïque, non démocratique, de culture musulmane, certainement pas comparable avec l’Iran actuel au niveau du danger qu’elle représentait. Alors l’Islam ne pourrait-il pas exister au sein d’une société laïque ou modérée, en cela que la politique serait indépendante du pourvoir religieux?
N’oublions pas non plus que la majeure partie des pays islamiques qui “posent problème” aujourd’hui, sont d’anciennes colonies.
Et je me permets de rappeler que les anciennes colonies ont bien du mal à trouver un équilibre quelles que soient leurs orientations religieuses.
Alors avant de me demander de me cultiver ou de visionner une quelconque vidéo pour avoir le niveau me permettant de discuter avec vous tous, je vous conseillerais quand même d’aller un peu au fond des choses et de ne pas diviser le monde en bien et mal, et surtout d’arrêter de juger selon nos critères occidentaux bien pensants.
Certes, il y a une menace terroriste islamiste dans le monde qui menace les intérêts occidentaux, il est normal de s’en inquiéter et de se défendre. Mais faire et dire n’importe quoi ne ferait qu’empirer les choses. Je croyais que Bush avait été assez clair là dessus en semant la guerre en Irak.
Je ne suis pas assez informé pour me permettre de donner une réponse au problème mais je suis certain que le rejet, l’accusation englobant l’Islam dans sa totalité sont une mauvaise solution.
1 août 2008 à 15:40
salut Michèle,
je n’ai pas non plus la solution ; ce dont je suis sûr, c’est qu’lle n’est pas dans le fait de tolérer ce qui n’est pas tolérable.
@Manuel : L’histoire des pays musulmans n’est pas la nôtre, et notre histoire ne prouve rien sur les facultés d’adaptation des pays musulmans. Je ne cherche pas à exporter quoi que ce soit, et je ne pense pas que Bush ait semé la guerre en Irak.
Je ne parle pas ici que de la menace terroriste (qui est une manière de minimiser les effets de l’islam, en les cantonnant à des choses potentielles et futures) : je parle de l’islam tel qu’il s’applique tous les jours, concrètement, dans les pays où c’est la règle. Crime d’honneur, lapidation, mains coupés, tortures, voilà aussi ce qu’est l’islam.
Rien à voir ni avec Bush, ni avec la colonisation (s’il te plait, pas ça !!!)
à bientôt
1 août 2008 à 16:10
Lomig,
“je parle de l’islam tel qu’il s’applique tous les jours, concrètement, dans les pays où c’est la règle. Crime d’honneur, lapidation, mains coupés, tortures, voilà aussi ce qu’est l’islam.”
Oui, mais ce sont les sujets qui fâchent et qui dès qu’ils sont abordés font suspecter du racisme sous-jacent ! Faire de telles observations est donc suspect d’arrières-pensées islamophobes et racistes. Aussitôt les bien pensants vous répliquent que l’islam ce n’est pas “que cela”. Il semblerait que pour pouvoir critiquer ces aspects, il faudrait d’abord assurer que l’islam est majoritairement dans sa pratique depuis les origines une religion de paix, de tolérance et de respect des libertés et que ces mauvais côtés ne sont que marginaux et résultant d’une mauvaise interprétation du Coran.
Mais ceux qui ont du mal à faire de telles contorsions mentales, comme cela semble être le cas de quelques-uns ici, ben, je crains qu’ils ne puissent être classés parmi les méchants racistes.
Le problème se poserait mais à un moindre degré si nous voulions critiquer une autre communauté. Même si aucune autre ne menace les autres de sa domination.
1 août 2008 à 16:22
Pardon… Comment ai-je pu?!
Tu as raison restons en au méchant Islam qui coupe des mains, lapide les femmes, tue, torture, c’est bien plus intéressant et constructif.
Pourquoi ne pas donner une solution à ce mal terrible?
La destruction, qu’en pensez vous?
Juste pour info:
Les pays dont la législation s’inspire plus ou moins fortement de la charia sont les suivants : l’Arabie saoudite, le Bahreïn, les Émirats arabes unis, le Qatar, l’Oman, le Yémen, l’Iran, le Pakistan, l’Afghanistan, la Libye, le Soudan, le Nigéria (quelques États du nord) et la Somalie.
Arabie Souadite, Bahrein, Oman, EAU, Qatar très amis bons amis à nous.
Il reste l’Iran, le Yémen, le Pakistan (allié des U.S), la Libye (pote à Sarkozy), le Soudan et le Nigéria comme pays appliquant la charia et pouvant poser des problèmes.
C’est quand même léger pour se permettre de juger toute une religion qui s’applique “normalement” au maghreb, en indonésie, aux philipines, dans certaines régions de l’Inde, d’Afrique, au Balkans, en ex-URSS, dans tout le proche orient. Et je dois en oublier.
1 août 2008 à 17:49
tu es plein de paradoxes mon petit manuel !
tu fais la liste de pays ou l’islam est politisé, visiblement, on est tous d’accord pour dire que c’est pas le top. pourquoi cherches-tu à minimiser les problèmes ?
tu dis ensuite que certains de ces pays sont “amis” des pays occidentaux. très bien, tant mieux non ? tu voudrais les regarder comme des ennemis ? seraient-ils le Mal incarné ?
en quoi le fait qu’ils soient “amis” change quelquechose au regard critique que nous pouvons (devons) porter ? j’ai bien le droit de critiquer mes amis.
concernant ta dernière proposition, en quoi le nombre d’adeptes d’une pratique (quelle qu’elle soit) empecherait t il sa critique ? très étonnants tes arguments…. ce n’est pas parce que tout le monde le fait que c’est bien, si ?
1 août 2008 à 18:12
Manuel,
N’exagérez pas, quand on critique l’islam “rigoriste” on laisse la place à un islam moderne, qui n’existe peut-être pas encore mais qui peut s’émanciper des traditions et des archaïsmes contenus dans le Coran et les hadiths. Critiquer des comportements, c’est précisément estimer que les personnes concernées peuvent évoluer. Vos réactions alarmées semblent indiquer que vous vous sentez concerné par nos critiques alors que vous adhérez aux valeurs démocratiques.
L’Algérie que vous citez comme pratiquant “normalement” n’a-t-elle pas quelques progrès à faire ? Par exemple, le code de la famille est-il équitable pour les femmes ? Respecte-t-il les droits de l’homme sans distinction du sexe, de la religion, etc ? Les chrétiens ont-ils la liberté de culte sans restriction ?
Quand vous remarquez que l’Arabie saoudite, les états du golfe, etc sont alliés des USA, le rigorisme de ces régimes aurait un rapport avec ? Vous voudriez que les USA ou les pays occidentaux imposent leurs principes en donnant des ordres à ces pays ? Ce rôle revient à l’ONU qui s’efforce d’harmoniser les principes de base avec les différentes chartes et conventions. Mais précisément, l’OCI (organisation de la conférence des pays islamiques) qui représente 57 pays veut imposer au Conseil des droits de l’homme une charte des droits de l’homme islamique. Ces pays militent pour faire reconnaître leur différence culturelle et de perception des droits de l’homme, inspirée explicitement par la charia. Et ce qui est particulièrement préoccupant, c’est que la Turquie en fasse partie alors qu’elle est le pays le plus démocratique et le plus évolué.
Vous évoquez l’Indonésie en exemple de pays musulman évolué : il faut aller sur pointdebascule pour être informé des émeutes régulières qui s’y passent. Il y a encore quelques jours, une école chrétienne a été attaquée dans la périphérie de jakarta parce que l’imam d’un village environnant avait lancé une fatwa de vengeance suite au vol d’une mobylette par un étudiant chrétien. Et les agressions régulières contre les coptes en Egypte et dans les pays dits calmes.
1 août 2008 à 18:24
d’accord avec toi, Michèle
bon week end à tous !
1 août 2008 à 20:10
@max : vous y allez fort ; ‘bon nombre de pays musulmans’, non. 4 pays utilisent la jurisprudence islamique qui condamne à mort pour apostasie. C’est déjà trop.
Mais même le berceau du terrorisme intégriste, l’Afghanistan, n’a pas réussi à appliquer cette loi dernièrement sur un converti. Mais même l’Iran, ne l’applique pas car ne dispose pas, encore, d’une loi ( http://laiciste.over-blog.com/.....28297.html ).
De plus la jurisprudence islamique ne s’applique qu’à un pays islamique, donc pas à tous les musulmans…certains fondamentalistes voudraient pouvoir en introduire dans les pays démocratiques ( par exemple en Angleterre ).
@lomig : En quoi est-ce faux ?
Le Coran parle d’apostasie comme la bible, et tous les musulmans ne reconnaissent pas un hadiht comme pain béni ( c’est pour celà qu’il y a plusieurs écoles plusieurs courants… ).
Il existe des intégristes dans les 3 grandes religions et ils sont tous à mettre dans le même panier. Et dire que la chrétienté ou le judaisme ont intégré la société moderne, en partie et aux forceps.
Devra-t-on stigmatiser tous les cathos après ce petit film ?
Les integristes fondamentalistes fanatiques chrétiens
1 août 2008 à 20:46
FRK,
“Il existe des intégristes dans les 3 grandes religions et ils sont tous à mettre dans le même panier. Et dire que la chrétienté ou le judaisme ont intégré la société moderne, en partie et aux forceps. Devra-t-on stigmatiser tous les cathos après ce petit film ? “
Après visionnage de ce film je ne mets toujours pas sur le même plan les intégristes des 3 religions. Le judaïsme n’est pas prosélyte. Les fondamentalistes chrétiens américains parlent de guerre spirituelle, par le biais d’évangélisation et de livres destinés aux enfants mais pas de kamikazes se suicidant au milieu de civils.
En outre, je n’ai pas vu de femmes “encagées” dans des burkas, pour cacher leur face impudique. Sans compter que dans le fondamentalisme chrétien, soit l’application stricte des évangiles, la lapidation serait interdite en vertu du principe “que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre”. Si les moeurs seraient plus rigoristes, cela n’obligerait pas au mariage et ne donnerait pas aux hommes des prérogatives spéciales telles que la répudiation et la polygamie, interdites dans les évangiles. Raison pour laquelle l’Occident est la seule civilisation à l’avoir interdit, de même que la répudiation.
Non, ne vous déplaise, tous les fondamentalismes n’ont pas la même charge de terreur et de menace des libertés individuelles.
1 août 2008 à 20:49
salut Max et bon week-end aussi à tous !
1 août 2008 à 22:08
j’ai cliqué pour voir le film, mais ça ne marche pas chez moi… dommage
je suis d’accord avec toi michèle encore une fois. je te felicite d’autre part pour la façon claire, calme et posée avec laquelle tu exprimes tes arguments, propice à ce genre de débats. merci à lomig de permettre d’en parler librement.
2 août 2008 à 12:03
@ FRK : ok pour mettre tous les intégristes dans le même panier; Mais je préfère raisonner sur la réalité. La réalité, c’est qu’il existe des sociétés musulmanes où la pratique d’autres religions n’est pas permise (tous les états islamiques, où le fait d’être d’une autre confession place dans un statut de dhimmi, c’est à dire de citoyen ayant moins de droits), et où le fait de quitter l’islam est puni; Aucune autre foi n’agit de la même manière. Libre à toi de continuer à raisonner dans l’abstrait; sans lire ce qu’il y a dans le coran, et sans regarder la réalité des sociétés musulmanes contemporaines. A quoi ça sert ?
2 août 2008 à 12:25
Je vous rappelle le billet qu’a publié Lomig, qui provoque nos discussions.
Lomig nous a écrit que l’Islam était le “mal”, alors je mets juste l’accent sur le fait qu’il existe peu d’États appliquant la Charia, et que, qui plus est, la plupart d’entre eux étaient des alliés de l’occident. Je n’excuse ni ne minimise rien, je voudrais juste pointer sur la contradiction des propos de notre si éclairé Lomig.
Michèle, je ne remets pas en cause la critique, je remets en cause l’extrémisme les propos de Lomig dans son billet, je ne dis pas que tout se passe bien en Algérie, ou en Indonésie, mais que la Charia n’y est pas appliquée et que l’Islam n’est peut être pas la (seule) raison des problèmes.
Je veux vous donner des exemples de pays ou existe un État de droit compatible avec l’Islam (Turquie).
Alors montrer du doigt les dysfonctionnements, c’est facile, et normal, et même constructif.
Mais dire que l’Islam aboutit toujours à un État régi par la Charia, c’est faux.
Soyez modérés et on avancera peut être. Et comme en ce moment l’auteur du blog est silencieux, j’ai bon espoir qu’on puisse peut être discuter de manière contructive.
Mais déduire des ces dysfonctionnements que l’Islam est le mal, et qu’il est incompatible avec une société “moderne”, c’est très réducteur et faux.
Entre gens modérés, on peut discuter des problèmes de société liés à l’islam, sauf que sur ce blog depuis deux, je lis des réactions unilatérales dangereuses.
2 août 2008 à 12:56
Mon cher Lomig, je te cite:
“il existe des musulmanes où la pratique d’autres religions n’est pas permise…”
Il existe donc des société musulmanes ou c’est permis?
il existerait donc des sociétés musulmanes modérées?
Comment le mal pourrait être modéré?
2 août 2008 à 13:22
Manuel,
Je comprend que vous soyez blessé car le propos a le mérite de la franchise si peu politiquement correcte. Mais figurez-vous qu’autrefois, les démocrates français estimaient que le catholicisme ou tout autre relgion qui prétend dicter ses principes éthiques à la société en général était le Mal. D’où la séparation de l’église et de l’Etat en 1905.
Vous me direz qu’en Turquie Ataturk a fait la même chose. Mais la différence est que depuis, l’armée turque est la garantie de la laîcité par sa vigilance. Il semble que la population exerce de la résistance et voudrait toujours observer les traditions. Vous suggérez que la pauvreté et les problèmes économiques seraient la cause des troubles en Indonésie ou en Egypte ou du code de la famille fondé sur la charia en Algérie. Sauf que le gouvernement Erdogan qui a tenté de remettre en cause l’interdition du port du voile dans les universités ne me parait pas préoccupé de résoudre de cette façon des problèmes économiques. De meme que lorsqu’il a déclaré récemment à Berlin que ne pas créer des universités islamiques en Allemagne revenait à commettre “un génocide culturel”. La candidature de la Turquie à l’entrée en Europe devrait au contraire la pousser à adopter des valeurs occidentales au lieu de reculer.
Tant que l’islam ne déclarera pas obsolètes tous les versets qui prônent la violence, l’intolérance, l’asservissement des femmes, etc, il sera perçu comme une source potentielle des menaces contenues dans ces versets coraniques.
2 août 2008 à 16:52
[...] 5 articles les plus lus au mois de juillet sont : Le bien et le mal (187 [...]
2 août 2008 à 20:22
Manuel,
je ne peux que te conseiller, à nouveau d’aller te renseigner et regarder la vidéo…la réponse à ta dernière question y figure à nouveau. Les pays musulmans où les autres religions sont tolérés (sans statut de dhimmi, je veux dire) sont les pays où les musulmans ne sont pas suffisament gagnant en terme de rapport de force pour imposer l’islam. Dès que c’est la cas les autres religions sont “autorisées” moyennant le statut de dhimmi. Y compris dans les pays du maghreb, où l’on a vu récemment que les chrétiens étaient “persécutés”, et traités en paria….
à bientôt, merci beaucoup michèle pour ta participation active à la conversation. Je n’ai pas répondu car je partage totalement tout ce que tu as pu écrire jusqu’ici…
Bonne fin de week-end !
3 août 2008 à 10:42
Michèle, je crois que l’entrée ou non de la Turquie dans U.E est un peu éloigné.
La Turquie est un État modéré, démocratique, libre. Et ca n’est pas remis en cause, si les gens veulent porter le voile, libre à eux, vous n’allez pas les juger, et les associer au mal à cause de leurs croyances!? Vous dites tous que l’Islam est incompatible avec un État modéré, et vous me citez les agissement des extrémistes.
C’est de la politique à la petite semaine, c’est de la démagogie pur jus à la Lepen.
Il y a des juifs extrémistes, plutôt néfastes pour la paix au proche orient, dont’ l’un d’eux a tué Isaac Rabin, souvenez vous… dites vous également que la religion juive, c’est le mal?
Non, car Lomig a lu le Coran, lu des “choses” sur le Coran et l’Islam et surtout… il a vu la VIDEO!!
Je t’ai fait une liste de pays appliquant la Charia, il y en a peu, alors ne va pas me sortir d’autres conditions pour échapper au “mal”.
Je sais, je m’avance la dessus que vous n’avez ni lu, ni étudié le Coran. Car lire une explication du Coran, ça n’est pas l’étudier. D’ailleurs je ne l’ai pas étudié non plus.
On peut interpréter le Coran de manières tout à fait différentes, alors, ne venez pas me cracher vos pseudo connaissances sur le Coran parceque vous avez lu un truc ou vu une “Vidéoo”.
Car c’est exactement comme ça que l’extrémisme se nourrit, par des interprétations douteuses.
Sinon, continuez à cracher votre dédain et votre haine, c’est comme ça qu’on fait avancer les choses.
3 août 2008 à 11:05
Le bien c’est le libéralisme et le mal c’est l’islam.
Et la merde, t’as pas une définition pour la merde ?
Je te donne une piste : tu secoues un peu la tête de droite à gauche, et le clapotis que tu vas entendre, c’est celui que fait la merde quand on l’agite. Si tu ouvres les écoutilles, tu auras aussi l’odeur.
3 août 2008 à 11:06
Lomig, je dois avouer que ta répartie est impressionante de culture et de cohérence, j’ai envie de compter le nombre de fois ou ta réponse à mes questions était: “voir voir la vidéouu”, je l’ai fait……. 5 fois!!
Je m’incline devant ta culture hors du commun.
Merci
3 août 2008 à 12:02
@michele : Dans le fondamentalisme, il n’y a pas que le prosélytisme ( il n’existe pas dans le judaisme car les juifs s’estiment élus… quel humanisme ! ), c’est surtout l’absolutisme qui est de rigueur, le refus de l’autre.
Si Hadrien a chassé les juifs de Jérusalem, ce n’était pas plus pour leur insoumission que par son inquiétude de voir apparaitre un monothéisme rejetant toute autre pratique. ( ‘Mémoires d’Hadrien’. M. Yourcenar )
Je suis moi aussi choqué par le terrorisme des intégristes, mais je ne l’accepte pas non plus sous couvert d’un pouvoir légitime. Quand les bigots n’ont pas cette légitimité, ils usent aussi de la terreur et de la violence ( la persécution, le meurtre de médecins pratiquants l’ivg par exemple ).
Je suis choquer quand la France va en Arabie Saoudite pour lui reconnaître “Le rôle d’équilibre et de modération que joue l’Arabie saoudite”. Alors que c’est le seul pays qui pratique le pire de ce qui existe dans les lois islamiques. Dans un commentaire, quelqu’un parlait de pouvoir critiquer quand on est des amis. Point de critique ici, plutôt l’absolution !
Toute société basée sur une seule religion ne peut être équlibrée ; c’est la force de la laicité.
ET si ne pas être musulman dans un pays islamique n’est pas simple, être chrétien en israel ne facilite pas son intégration pas plus en inde où le fondamentalisme indhouiste stigmatise cette minorité.
PS
@lomig :
dhimmi ne veut pas dire citoyen ayant moins de droits. Quelle drôle de traduction ?
Je ne me souviens pas t’avoir montré ma bibliothèque !
Tout comme toi, j’aime la lecture ( j’ai lu certaines références que tu as proposées ici ), mais contrairement à toi, je recherche ce que je ne comprends pas ( prendre un livre qui confirme ce que je pense ne m’interesse pas ). Par exemple, la religion étant une anomalie pour moi, j’ai, entre autre, l’ancien et le nouveau testament, et 2 versions du Coran, une en français l’autre en arabe ( ma pratique étant plus orale que littéraire ), mais aussi une édition du Tao Te King…
Et comme on parle de référence, voici le livre d’une relation :’le symdrome islamiste et les mutations du capitalisme’ par Ahmed Henni.