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11 septembre 2008 à 10:52
Je suis en train de préparer un billet à propos d’une émission vue hier soir et réalisée par un journaliste d’investigation belge, tournant autour des dessous pas du tout propres des “documentaires” présentant les fameuses théories de conspiration circulant à propos du 9/11. Je crois que cela t’intéressera. PS: prends des tablettes anti-nausée avant la lecture, tu en auras besoin.
11 septembre 2008 à 11:03
salut Internecivus Raptus,
merci pour ton passage, j’attends avec impatience ton billet. Et oui, je suis certain qu’il faut prendre quelques petites tablettes anti-nausées, d’après le peu que j’ai déjà entendu à propos de ces théories “conspirationnistes”.
C’est du révisionnisme, tout simplement. Tordre le cou à la réalité pour que ses propres théories funestes conservent un caractère de vérité…l’inverse de la raison, la négation de l’histoire, l’annihilation de l’humain.
Oui je vais acheter des tablettes.
à bientôt !
11 septembre 2008 à 12:48
Et combien de mort depuis le 11 décembre à cause des croisades bushistes (en ne parlant que des civils) ?
Soyons cynique, un mort occidental vaut plus qu’un mort non-occidental…
(Parce que, il faudra bien avouer un jour que le but de foutre le bordel ailleurs est volontaire : ça permet d’occuper les terroristes sur un terrain autre que le notre et ainsi mettre à l’abri nos civils…)
11 septembre 2008 à 12:48
Oui, il faut se souvenir (et se souvenir de l’idéologie à l’origine des attentats), oui, il faut dénoncer avec force les conspirationnistes…
Mais faire du battage sur cette question, notamment en commémorant le 11 septembre chaque année, me semble contre-productif, comme c’est le cas pour la mémoire de l’Holocauste. Ce dont nous avons besoin pour combattre les révisionnistes et autres négationnistes, ce n’est pas de mémoire, mais d’histoire : l’établissement et l’analyse des faits. Pas l’émotion et le sentiment.
11 septembre 2008 à 14:20
Je suis assez d’accord avec Criticus, sur l’exploitation souvent excessive et émotionnelle des évènements, et il faut réserver la clairvoyance des jugements à l’analyse Historique des faits.
Mais il ne faut pas se tromper sur la façon dont sont utilisées ces ignobles et détestables théories conspirationnistes, qui reviennent régulièrement en scène.
Le commentaire d’EtienneB est une bonne et regrettable illustration des effets de manipulation des esprits, faisant fi de la nécessaire lucidité et de l’objectivité des opinions. Faut-il comprendre qu’il n’était pas indispensable de réagir aux actions des terroristes? ou que ça résulte de simples et sordides calculs. Au nom de quoi, et avec quelles informations vérifiées peut-on tenir de tels propos? Que savons-nous du résultat des actions menées, comparé à l’absence de réaction internationnale? Et pas seulement en triant irrespectueusement les cadavres selon leur origine ou nature!
Je suis affaré par le très récent sondage indiquant le développement de la croyance en la thèse conspirationniste sur le 9/11.
merci;
Penthièvre
11 septembre 2008 à 14:29
@ Etienne B
J’ose espérer que tu n’inclus pas dans le décompte des victimes afghanes et irakiennes celles causées par les islamistes… car il serait assez scandaleux de les attribuer aux “croisades bushistes”, comme tu le dis… enfin bref.
11 septembre 2008 à 14:33
Bonjour à tous,
les commentaires de EtienneB et Criticus m’amènent à réagir :
- Etienne B : je cite “Et combien de mort depuis le 11 décembre à cause des croisades bushistes (en ne parlant que des civils) ?”. Pourquoi cette haine et ce mépris de bas étage vis-à-vis des Etats unis, berceau de la démocratie occidentale. Je pense que tes propos traduisent dans le fonds une certaine jalousie, où encore le besoin de personnaliser le mal (”Bush” et les Etats-unis en général) !
- Criticus : même topo, commentaires affligeants ! Ton deuxième chapitre s’apparente même à une sorte de révisionisme historique, alors que c’est ce que tu prétends combattre. Bravo ! Je ne comprend pas pourquoi les commémorations de l’Holocauste ou des attentats du 11 septembre te gênent ??
Gontran
11 septembre 2008 à 14:39
Gontran : tu m’as lu ? Apparemment non. Je dis que la MEMOIRE n’est pas la bonne solution pour combattre les révisionnistes et les négationnistes, aussi bien pour la Shoah que pour le 11 septembre. Et qu’il faut lui substituer l’HISTOIRE, c’est-à-dire l’étude de faits établis. Tu saisis la différence ?
11 septembre 2008 à 14:47
salut à tous,
je crois que vous êtes d’accord, Gontman et Criticus, pour vous connaitre tous les deux. Comme quoi l’écrit peut mener à des quiproquos et des confusions. Bien sûr que l’explication historique est indispensable, mais cela ne doit pas empêcher d’avoir, si on le souhaite, une démarcher personnelle de mémoire. Mais il faut apprendre à l’école les faits et l’histoire, c’est clair. Et plus important effectivement que la “mémoire”…
@ Etienne B : je rejoins ce que les autres ont déjà fait remarquer : ta critique des “croisades bushistes”, sous un billet de “commémoration” du 11/09 est assez affligeante et à vrai dire assez dérangeante. Que veux-tu dire ? mettre Bush au même niveau que les islamistes ? mettre les USA au même niveau que l’Afghanistan ???
11 septembre 2008 à 14:55
Criticus : concernant ces 2 évènements dramatiques de l’histoire de l’humanité, et d’atteinte à la civilisation judéo-chrétienne en particulier, les faits sont tout à fait établis :
- procès de Nuremberg ouvert le 20 novembre 1945, et les dernieres sentences executées en octobre 2006,
- procès des attentats du 11 septembre : celui du seul survivant des 20 pirates de l’air (Zacarias Moussaoui) a commencé le 5 juin 2008, après la plus grosse et la plus complexe enquête de l’histoire du FBI, mettant en action plus de 7000 agents spéciaux.
Gontran
11 septembre 2008 à 14:56
@ Lomig
En fait, le problème, c’est que sept ans, c’est trop peu pour prendre du recul. Bien sûr que les Américains et tous les hommes libres peuvent commémorer. Mais que les médias insistent chaque année me semble assez excessif… Et donne du grain à moudre aux conspirationnistes selon lesquels les médias martèlent une vision officielle - et fausse - des faits.
Pour l’Holocauste, je liais la question de la commémoration du 11/9 à l’idée, heureusement abandonnée depuis à mon avis, du “parrainage” d’enfants morts dans la Shoah… j’aurais trouvé plus constructif que Sarkozy renforce le programme d’histoire à l’école, tout simplement !
11 septembre 2008 à 15:10
Il est vrai que par écrit une méprise est vite arrivée…Connaissant Lomig je veut bien admettre que j’ai pu mal interpréter les propos de Criticus !
Tout a fait d’accord avec toi Lomig, pourquoi ne pas renforcer l’apprentissage du programme d’histoire à l’école, en faisant intervenir des historiens et pas seulement des ensignants?
Gontran
11 septembre 2008 à 15:11
Pardon, d’accord avec toi Criticus sur le 2ème point !
11 septembre 2008 à 15:13
Sur les faits établis, c’est plutôt à Etienne B qu’il faudrait les rappeler…
PS : je suis historien de formation.
11 septembre 2008 à 16:27
Meuh!! NON !!!
Yen a pas eu des attentat du 9 eleven !
C’est Bigard qui l’a dit… même !
Et la presse sur les sujets important est atteinte de Troubles Manichéens Compulsifs (TMC) et de recyclage de l’information.
C’est comme Bernard Tapie : N’y a pas eu, au moins, déjà trois procès, NON NON NON, les moeurs financières sont d’obéir aux 10 commandemments et à la morale du couvent des oiseaux et bien sûr, SI SI SI aucun dépité ne sait ce qu’est une carambouille, la presse jouent au premier communiant en croyant qu’une des deux parties est blanche comme la robe de Ste Bernadette. La naïveté de la presse française est hors concours !
Pour ton combat du 9/11 ? C’est COMMENT et non pourquoi, qui est l’essentiel… enfin si tu veux que ça serve à quelques chose. Ou bien ?
11 septembre 2008 à 17:18
Bravo à criticus et honte à etienneB pour sa première phrase! Ce type de question, d’intellectuel calfeutré dans une approximation digne des meilleurs journalistes, ne vise en fait qu’à se faire passer pour un arbitre en disant “un partout”. cela montre à quel point il ne comprend rien au match. Bush est élu, représentant d’une démocratie, et quelque soit ses fautes, sa connerie et tout ce qu’on peut lui reprocher, il ne peut en aucun cas être mis sur le même plan que des fanatiques religieux, terroristes auto-proclamés, dont le seul objectif est de nuire. Je suis effaré que des européens intelligents soient à ce point déstructurés par des médias “engagés” et qu’ils soient incapables d’appliquer les bonnes recettes de l’exprit critique et du doute. EtienneB ne doute de rien: il croit!
Heureusement pas nous…mais c’est plus difficile.
11 septembre 2008 à 17:28
salut Pap,
entièrement d’accord avec toi, et ça nous ramène à la dernière citation du dimanche :
je ne pense pas que EtienneB soit un imbécile, mais il aimerait au contraire montrer qu’il est intelligent en “doutant” de tout. Ce qui s’appelle, non plus de l’intelligence, mais du nihilisme. Et ça ne sert ni le doute, ni la raison, ni l’esprit critique.
à bientôt !
11 septembre 2008 à 18:12
Moi, nihiliste… On aura tout lu içi !
Bush en organisant des véritables croisades, et le mot n’est pas de moi mais bien de lui, a fait le jeu des islamistes :
faire d’une guerre politique une guerre sainte, une guerre de civilisation.
En quoi est-ce horrible de dire que les morts en Irak et en Afghanistan sont imputables en partie à cette guerre de civilisation.
Vous croyez que la plus grande partie des terroristes irakiens sont islamistes “à la base” ? Non, ce sont des anciens de l’armée de Saddam, qui se retrouvant au chômage, sont aller là où on leur proposait du boulot.
Saddam était un dictateur, mais ce n’est pas ce qui gêne les Etats-Unis quand c’est dans leur intérêt. Là, la dictature était peut-être “moins pire” que ce qu’il se passe actuellement, dans l’intérêt des Irakiens du moins.
Oui, en jouant l’amalgame terrorisme=islam, en déstabilisant un pays, et ce en fabriquant des fausses preuves et en allant à l’encontre de l’ONU, les USA sont responsables des civils morts dans cette guerre.
Je ne pense pas pour autant qu’ils aient montés ça eux même, où même qu’ils l’aient souhaités.
Par contre, je pense qu’il ont volontairement organisés avec l’Irak un terrain de combat hors de leur territoire, ce qui a très bien fonctionné : le territoire américain est sauf.
(Bien sûr, il va s’en dire que je simplifie en disant USA pour parler de leur gouvernement, le peuple a suivit.)
PS :
à ceux qui m’insulte parce que j’ose dire que les civils irakiens morts dans cette guerre compte autant que les morts du 11 septembre 2001, rendez-vous compte que vous êtes complètement dans ce que je rajoute dans ma deuxième phrase :
“Soyons cynique, un mort occidental vaut plus qu’un mort non-occidental…”
11 septembre 2008 à 18:22
Je rajouterais également que je n’ai jamais dit qu’il ne fallait pas réagir au terrorisme. Mais on ne combat pas le terrorisme avec une armée, mais avec le renseignement.
La CIA a échouée, ils ont voulu la remplacé par l’US Army…
Sans compter que l’Irak n’avait rien à voir avec le terrorisme, c’est seulement le gouvernement de Bush qui a établit un (faux) lien.
Et encore à ceux qui m’insulte, me disent que je suis formaté par les médias : où avait vous lu ce que j’ai dis içi ? Moi je ne l’ai vu nul part. PArt contre, vos dires, ont les lis et les entends tous les 4 matins…
Qui est formaté ?
11 septembre 2008 à 18:42
@LOmiG :
nihiliste = qui ne croit en rien
cartésien = qui doute de tout
Petit rappel…
@Criticus :
Je ne contredis pas les faits, les attentats du 11 septembre ont bien existe et son bien l’oeuvre de terroristes se prenant pour des serviteurs de l’Islam qu’ils ne sont pas. C’est la réponse qui a était donnée que je contredis.
11 septembre 2008 à 18:46
Tu es au PS ? Pauvre parti de la (P)rose…
Je note que tu n’as pas répondu à ma remarque : l’essentiel des victimes en Afghanistan et en Irak est le fait de terroristes islamistes, pas de soldats US.
11 septembre 2008 à 18:53
Oui je suis au PS, et ?
Pour ce qui est de ta remarque :
Y-aurait-il eu ces attentats si l’armée américaine n’était pas allé en Irak ?
Les civils irakiens sont morts écrasés par un étau dont l’une des deux parties est l’armée américaine (l’état major, les soldats ne sont pas responsables).
C’est aggravée par le fait que les américains n’avaient pas de raisons d’y aller (autre bien entendu que de créer une zone de conflit hors de leur frontière et un lieu de tropisme pour les terroristes).
11 septembre 2008 à 18:58
Criticus, ne lutte pas : c’est bien connu que tous les malheurs du monde sont causés par les riches occidenteux, USA en tête !
11 septembre 2008 à 19:07
@LOmiG :
Belle façon de ne pas avoir à argumenter…
11 septembre 2008 à 19:13
@ Lomig : avec un partisan de la “lutte des classes”, je ne peux que lutter !
@ Etienne B : “Oui je suis au PS, et ?” Et ce genre de propos illustre bien le naufrage idéologique du PS… Selon toi, si on ne “provoque” pas les terroristes, ils n’attaquent pas. Absurde. Comme si ces gens-là ne faisaient que répondre à une attaque ! Comme si, en gros, c’étaient les victimes !
Si on n’avait pas “provoqué” Hitler, tu penses qu’il serait resté pacifique ?!
11 septembre 2008 à 19:27
Tu dis n’importe quoi…
Je n’ai pas dit ce que tu me prêtes ! La preuve, on ne les a pas provoqué pour le 11 septembre 2001.
Et l’Irak, avant que Bush ne s’en mêle, ce n’était pas un nid à terroriste !
Mais il y a d’autre manière de combattre le terrorisme que d’envoyer l’armée envahir un pays… Vous croyez que les agences de renseignements servent à quoi ?
Bush a provoqué un désordre qui a laissé le champ libre aux terroristes.
Et puis je t’accorde un point Godwin
Hitler…
Tu compares une armée à un groupuscule terroriste…
On ne peut pas combattre les terroristes avec une armée !
Par contre, et tu dois le savoir si tu es “historien de formation”, beaucoup d’historiens donne comme cause de la montée au pouvoir d’Hitler un terreau favorable formé par :
1) la crise économique de 1929 => pauvreté
2) le traité de Versailles, humiliant les Allemands => volonté de revanche
Alors, peut-être que si l’on n’avait pas humilié les Allemands, Hitler ne serait pas monté au pouvoir aussi facilement. Mais ce n’est pas le sujet içi
11 septembre 2008 à 19:34
Bon, au PS vous savez argumenter autrement qu’en disant “Tu dis n’importe quoi” ou “Je suis en colère, Monsieur Sarkozy” ? Je n’ai pas justifié l’attaque de l’Irak, je pense que c’était une connerie abyssale. Mais contrairement aux idées reçues à ce sujet, le régime de Saddam n’était pas laïque et le terrorisme n’y est pas apparu après l’invasion (tu vois, je parle d’invasion, pas de libération) de l’Irak. Quant à la comparaison entre les islamistes et les nazis, elle me semble justifiée sur le principe : si les premiers avaient les moyens technologiques des seconds, ils feraient comme eux. Et si, donc, nous sommes relativement à l’abri, c’est parce que la prospérité que permet la démocratie libérale par rapport aux théocraties nous donne une supériorité matérielle qui nous prémunit - pour l’instant - de ces tarés.
11 septembre 2008 à 19:42
Et toi, sais-tu lire au delà de la première ligne d’un commentaire. Tu dis n’importe quoi parce que tu déforme, tu te permet même d’ajouter, a ce que j’ai dit.
L’Irak était un nid à terroriste, mais bien sûr
Tu as des preuves à nous apporter ? Peut-être une petite enveloppe de la CIA avec des photos satellites montrant euh, je sais pas, des camps d’entrainement cette fois ? (un stade en fait, mais faut dire que la photo étant floue, on peut se tromper…)
11 septembre 2008 à 20:00
J’ai lu tout ton commentaire mal écrit, ce fut dur, mais j’y suis parvenu. Où ai-je dit que l’Irak était un “nid à terroristes” (c’est ton expression) ? J’ai dit que “contrairement aux idées reçues à ce sujet, le régime de Saddam n’était pas laïque et le terrorisme n’y est pas apparu après l’invasion”. Est-ce faux ?
Al-Qaida était déjà présente en Irak. Ca, je l’ai su comme tout citoyen, en m’informant. Je ne vois pas pourquoi je devrais t’apporter davantage de preuves, alors que tout ton “raisonnement” repose sur un seul axiome erroné : Bush a créé le terrorisme en Irak. Ca me rappelle, sur un autre plan, les gens de ton parti déliquescent qui reprochaient à Sarkozy d’avoir “déclenché” les émeutes de 2005 avec son “kärcher” et ses “racailles”.
11 septembre 2008 à 20:09
Il n’a pas crée le terrorisme mais à crée un tropisme qui a fait venir les terroristes. Ceux-ci ont trouvé de la “main d’oeuvre” avec l’ancienne armée de Saddam.
Ce n’est pas un axiome, vu qu’il y a une explication.
Est-ce que le fait de dire que Al Qaida était déjà présente en Irak est faux ? Peut-être que c’est vrai, mais peut-être que non. En tout cas, aucune action d’envergure comparable à ce qui existe là-bas aujourd’hui.
Al Qaida est certainement à Vénissieux également, et à Londres… Pourtant je ne vois pas l’armée américaine débarquer.
11 septembre 2008 à 20:33
Parce que le risque n’est pas le même, heureusement. Je vois où tu veux en venir : les Etats-Unis ne combattent l’islamisme que lorsque c’est dans leur intérêt. Cela, pour le coup, est vrai. Ils sont alliés avec la pire dictature fondamentaliste du monde, l’Arabie saoudite, ainsi qu’avec le Pakistan, tout cela pour contrer l’Iran (pourtant chiite, donc isolé) et l’Inde, qui est pourtant une démocratie et un Etat (pour l’heure) pacifique.
De la même manière, ils ont soutenu l’indépendance du Kosovo pour contrer la Russie à travers son allié serbe. Sans revenir, bien sûr, sur le soutien à Ben Laden en Afghanistan pour contrer l’URSS (déjà), ou à Khomeyni en Iran. Oui, les Etats-Unis ont commis de lourdes erreurs, très lourdes même (la guerre en Irak en étant le dernier épisode), mais :
1) Ils restent nos alliés, car ils font partie comme nous de l’Occident
2) Il ne faut pas relativiser le danger fondamentaliste pour autant
3) Nous opposer aux Etats-Unis renforcerait dangereusement ce dernier
11 septembre 2008 à 20:44
Je suis d’accord sur les deux premiers points.
Pour le troisième, je ne pense pas que ce soit affaiblir les fondamentalistes que de proposer une autre stratégie que celle de la force brutale. Celle-ci ne fonctionne pas, on le voit.
Partant de ce constat, on doit à tout prix passer sur une autre stratégie plus adaptée : les agences de renseignement.
Et j’ai bien parlé de Bush et non des Etats-Unis
Pour ce qui est du plus dangereux, l’Irak était-elle dangereuse ? On en a pas de preuves, et la plupart des témoignages tendent à démontrer le contraire.
11 septembre 2008 à 20:49
Pitié pour EtienneB! vous avez sa photo…vous voyez bien qu’il est jeune. Il est enthousiste, naïf, plein d’idéaux…un vrai jeune quoi. Alors laissons le croire qu’il sait tout mieux que la CIA, que ses informations et sa puissance d’analyse lui permettent d’imaginer la vraie vérité, et que même au Ps s’ils étaient intelligents ils l’écouteraient…Franchement c’est d’esprit critique qu’il manque: qu’il apprenne à douter de ce qu’il lit, de ce qu’il entend et de ce qu’il pense. Et il deviendra grand. Il faut bien être jeune un jour, et, à tout prendre mieux vaut qu’il soit jeune au PS que chez les nazislamistes. Ne l’accablons pas car je sais qu’il va douter.
11 septembre 2008 à 20:51
Ca fait déjà deux ans que Bush n’est plus président de fait (élections de mi-mandat perdues). En janvier, ce sera officiel. Il faudra bien continuer à être alliés avec les Etats-Unis, quel que soit le président élu (d’ailleurs, McCain ou Obama conduiront probablement une politique étrangère similaire). Il ne fallait pas attaquer l’Irak, mais il serait absurde de s’en retirer brutalement : c’est ce qu’ont compris McCain (et il ne faut pas surinterpréter son propos sur les “100 ans en Irak”) comme Obama.
Quant à la “force brutale” comme tu dis, il est nécessaire qu’elle soit envisageable : on ne peut négocier que quand on est craint, donc respecté.
11 septembre 2008 à 20:52
@ Pap
Je ne suis pas sûr d’être plus vieux qu’Etienne…
11 septembre 2008 à 21:00
Et voila l’âge maintenant….
Pour l’Irak, je ne pense pas non plus qu’il faille s’en retirer, justement parce que les USA sont responsables du chaos qui y règne.
Cela n’empêche pas de passer à une autre stratégie, en sous-marin cette fois.
Sur ce je dois vous laissez, je dois quitter l’ordi
15 septembre 2008 à 22:09
En voyant cette image une chose m’as choquée, ISLAM 11 sept = 2,996 morts, permettez ma correction mais c’est l’extrémisme qui à provoqué cet attentat pas l’islam. Regardons dans le passé aux temps des croisades n’y a-t-il pas eu des milliers de morts pour un cause religieuse ? C’est la nouvelle croisade mais les idées de fond sont-elles différentes ?
15 septembre 2008 à 22:30
oui les idées de fond sont différentes. Je ne légitime pas les croisades en disant que le terrorisme n’est pas du même ordre intellectuel et moral que les croisades. C’est le terrorisme l’ennemi et que nous devons combattre.
16 septembre 2008 à 11:10
Oui, l’image amalgame islam et terrorisme, on y est tellement habitué que cela ne nous saute même plus aux yeux :/
@pap :
En quoi les idées sont elles différentes ?
On dit que l’islam vit actuellement son moyen-âge, un retour du fondamentalisme religieux.
Quant à notre civilisation, elle est dans une phase comparable à celle de la civilisation arabe au moment des croisades, une sorte d’apogée (richesse, gloire de la sciences, faiblesse relative de l’obscurantisme religieux).
La seule différence, c’est que les belliqueux étaient au pouvoir à l’époque des croisades, et qu’aujourd’hui, ils ne sont même pas majoritaires.
16 septembre 2008 à 14:52
L’image dit “ISLAMISM” et non “ISLAM”….
et elle a peut-être tort, d’ailleurs !
16 septembre 2008 à 17:24
Etienne et Pape.
Gros point à ne pas négliger sur l’histoire pour faire la différence entre le but des “croisades” et le terrorisme actuel.
Les croisades ont étés faites pour “défendre et préserver le tombeau du christ” à l’époque et non pas pour imposer la religon chrétienne au monde!!
Déja à cette même époque l’islam essayait d’imposer sa religion au monde, n’oublies pas :
Les croisades étaient des guerres saintes qui étaient menées par les européens qui désiraient défendre la religion chrétienne contre les musulmans .
Tu peux d’ailleurs dire merci à Charles Martel pendant ces périodes d’avoir empêcher les hordes musulmanes de s’imposer en france.Ce qu’ils ont réussi à faire en espagne pendant 800 ans.
Faire volontairement ou par ignorance, l’erreur de dire que les civilisations Arabes de l’époque étaient dans une phase comparable à la notre civilisation actuelle est d’une bêtise monumentale et effarante !! Ils étaient en plein dans l’islamisme conquérant…
Moi mon petit Etienne B, je trouve que ça fait longtemps que l’islam vit son moyen âge (depuis- peu après son avènement) et que ce n’est pas un parcours évolutif qu’il vit maintenant, mais un retour aux sources.
Le problème avec les socialos c ‘est qu’ils font toujours des agresseurs, des victimes et qu’ils déforment souvent la réalité…..
Qu’est ce que vous feriez pas pour obtenir des voix..Même tronquer l’histoire au dépend des français, pour avoir celles des immigrés.
16 septembre 2008 à 17:25
Socialistes 2008= Collabos
16 septembre 2008 à 18:19
Les espagnols vivaient plus librement sous l’influence arabe que sous l’inquisition catholique.
Et puis, (affreux) jojo, heureusement qu’on est aller se défendre contre l’invasion des “hordes musulmanes” jusqu’en Israël, c’était le début de l’attaque préventive, c’est ça?
En fait nous autre européens n’avons jamais essayé de convertir des peuples païens par la force, jamais, nous sommes des anges…
Vous me donnez l’impression d’être des types qui n’expriment pas leurs pensées, allez y, soyez politiquement incorrects, je sens que ça vous vbrûle la langue.
16 septembre 2008 à 19:21
@ manuel.
C’est la vérité de l’histoire qui te dérange ? D’abord l’espagne n’était pas “sous influence” mais colonisée, envahie ( pauvre pomme que tu es ) et si ça avait été si bien que ça , il les aurait pas jetté quand l’occasion s’est présenté,Mdr.
Ensuite convertir des peuples païens par la force ? non, pas confondre l’inquisition ( franco-française) avec l’instauration de l’islam mahomettante ( époque mecquinoise).
Je vois pas où c’est du politiquement correct , ailleurs que dans ta caboche de dégénéré.Je pense pas que tu sois européen de coeur, vu tes reflexions.
L’europe à eut ses travers, c’est pas une raison pour accorder une quelconque approbation à des “nihilistes” de ton éspèce.L’histoire à été ce qu’elle à été et non pas ce que tu voudrais qu’elle eut été.
Oui, je sais bien je remets les choses au point en faisant cette petite rectification hitoriques à propos des croisades et ça te déplais, mais c’est pour une meilleure suite des débats basée sur une réalité historique et non sur de fausses bases émises par le socialo Etienne B.
Si je faisais dans le politiquement “gauchiste” correct, j’aurai même pas relevé ce déplorable stratagème de falsification de l’histoire.
Pourquoi ce petit recadrage necessaire te dérange t-il autant ? Tu a speur de la vérité ? ça sert à rien d’avoir peur, tout le monde le sait !!!
16 septembre 2008 à 19:42
Ca ne s’arrange pas sur ce blog, dès qu’on touche à l’Islam, on se fait traiter de tous les noms, restez dans votre agressivité raciste primitive, bonne route!
16 septembre 2008 à 20:37
Manuel.
Oui tu as raison, j’en ai marre moi aussi de voir tout ces racistes anti-occidentaux et anti-français, qui en plus vivent ici !!
16 septembre 2008 à 21:34
C’est bien ce que je dis.
16 septembre 2008 à 23:29
@lomig :
le symbole designe l’islam, et non l’islamisme.
@jojo :
Bon, petit cours d’histoire rapido :
Civilisation arabe : début de l’age d’or de la pensée 8ème siècle, fin des conquêtes à la fin du 8ème siècle. Cet âge d’or atteindra son apogée au 12ème siècle.
Croisades : commencent au début du 11ème siècle pour se finir au 12ème siècle.
Qui trahi l’histoire ? Un “socialo” ou un facho avançant masqué ?
16 septembre 2008 à 23:50
C’est quoi cette fleur socialiste sous le commentaire d’Etienne?
17 septembre 2008 à 7:16
Cette fleur socialiste est inscrite à sa demande ; de même que les écrivains à trois mains du blog “…Avec nos gueules…” peuvent avoir un logo ou quelque chose pour les identifier !
17 septembre 2008 à 8:49
Je réponds à Etienne qui me demande en quoi les idées sont différentes entre croisades et 11 septembre. Je précise d’abord que je suis athée, que j’ai horreur de la violence physique et que je ne suis pas spécialiste des croisades.
1- je crois qu’Etienne commet l’erreur très fréquente des journalistes de prendre les analogies pour des identités. Je prends un exemple simple. Hier soir les deux équipes de foot anglaises ont battu les 2 équipes françaises dans le cadre des coupes d’Europe. En 1415 les troupes anglaises ont écrasé les troupes françaises à Azincourt. Il y a une analogie: les anglais battent les français. Mais dire que le foot et la guerre c’est la même chose, c’est passer d’une analogie à une contre vérité qui n’a pas besoin d’être démontrée. Les journalistes abusent de ce genre de procédé car le lecteur moyen est stimulé; cela permet de dynamiser une info de peu d’ampleur et cela permet de vendre de l’info. Le lecteur éduqué lui, met en doute, falsifie l’hypothèse, et s’aperçoit très vite que l’info est fausse. Il ne s’y arrête pas. Je n’ignore pas qu’il existe une très grande partie de l’humanité qui s’en fout de la vérité historique et que “le pain et le cirque” restent ses préoccupations majeures. D’où le danger.
2- On pourrait en rester à l’analogie suivante: les croisades et les attentats du 11 septembre sont des actions d’inspiration religieuse, violentes, ayant entraîné de nombreux morts . Donc c’est la même chose. Pourquoi dans ce cas faut-il expliquer qu’il ne s’agit pas d’une vérité historique alors que l’évidence suffit pour Azincourt et la coupe d’Europe? Pour deux raisons à mon avis: d’une part parce que les gens ne connaissent pas le contexte historique des croisades, et d’autre part parce que les gens ne veulent pas s’en tenir aux faits et préfèrent plaquer des “convictions” religieuses ou politiques pour légitimer leurs positions. Essayons de prendre quelques faits objectifs. Je répète que je ne soutiens en rien les croisades. Pourtant j’observe qu’elles ont été organisée publiquement, ont mobilisé les rois et les papes, pendant plusieurs générations. J’observe aussi que le petit peuple a aussi été impliqué dans la démarche et que le discours officiel visait à “libérer”. Je note aussi que les responsables étaient en tête de cortège et qu’ils ont payé un lourd tribut (Richard coeur de Lion ou saint Louis). J’ajoute que la volonté “civilisatrice” a été matérialisée par la construction de nombreux édifices (encore visibles à Jérusalem par exemple) que les femmes étaient associées (les aventures galantes d’Alienor d’Aquitaine avec les princes arabes sont bien connues) et qu’un royaume a été créé au proche orient. Il a duré près de 2 siècles. Autrement dit, même si on peut ne pas être d’accord avec les objectifs (c’est mon cas) on doit admettre que les croisades sont fondées sur des démarches humaines constructives. L’objectif est de faire quelque chose. Si je prends le 11 septembre on est exactement à l’inverse: il ne s’agit que de détruire. Ben laden (qui n’a rien fait de public) n’était pas aux commandes des avions qui devaient détruire les civils new yorkais, les militaires du pentagone et le président à la maison blanche. Nulle volonté de construire quoi que ce soit. C’est le principe même de l’attentat suicide: détruire en commençant pas soit même. Cette logique est totalement étrangère aux croisades. Ne pas le voir c’est soit être inculte, soit de mauvaise foi, soit être incapable de douter de la présentation médiatique des évènements. C’est une tâche de salubrité personnelle et collective de douter des infos qu’on nous balance à longueur de journée. C’est indispensable de se demander: “et si ce n’était pas vrai?” Et une fois la question posée il faut aller chercher les infos, lire, discuter, et repasser le tout à la moulinette du doute. Je suis sûr, Etienne, que vas y arriver et que tes propos seront plus riches.
17 septembre 2008 à 11:35
Tout à fait d’accord avec le courrier de Pap !
Gontran
17 septembre 2008 à 14:53
@ Lomig
rien ne doit pouvoir nous identifier, tu fais face à une hydre polymorphe !
@ pap
La prochaine fois que tu iras en Andalousie n’oublie pas de ne pas regarder l’architecture, de ne pas écouter la musique et de bien fermer tes narines devant les restaurant, là tu auras une chance de ne pas voir ce que l’islam a pu apporter à l’europe…. ah oui, ne vas plus chez ton médecin, reste chez toi à te faire des saignées c’est plus “occidental” comme méthode…
Sinon, pour rappel, les grandes compétitions sportives sont organisées par les pouvoirs publics comme un substitut aux guerres (on appelle ça tissage de lien social aujourd’hui, ça te parle ?) , donc comparer un match de foot à Azincourt c’est pas plus stupide que de dire que parce qu’une dame aux mœurs légères a participé aux croisades les femmes y étaient associées. Ton discours me fait penser au “côté positif de la colonisation”, on invente à rebours des avantages pour justifier les atrocités commises auparavant, que les croisades aient eu pour justification la “reconquête du tombeau du christ” devrait justifier les pillages et l’enrichissement plus que suspect des grands seigneurs (qui allaient eux aussi rarement en première ligne, le courage relatif n’a pas eu besoin de Ben Laden pour exister). Et sinon, quelle démarche positive pour l’extermination des juifs pendant la seconde guerre mondiale ?
17 septembre 2008 à 15:29
EtienneB.
Gardes tes cours d’histoires avec tes dates erronées pour toi , l’âge d’or de quoi, pauvre carpette ? l’islam est de le début de l’appauvrissement de l’âge des lumières pour les civilisations arabes.. Collabo de merde, t’aimes pas la France ? casses toi ailleurs.
17 septembre 2008 à 15:34
Ouais!! Allez le PSG, arbitre enculé!! Je suis en phase là? T’en a trouvé un bon là, Lomig!
17 septembre 2008 à 15:41
@Fabrice.
Tu expliques ça :
La prochaine fois que tu iras en Andalousie n’oublie pas de ne pas regarder l’architecture, de ne pas écouter la musique et de bien fermer tes narines devant les restaurant, là tu auras une chance de ne pas voir ce que l’islam a pu apporter à l’europe…. ( Franchement , question culinaire , on en a rien à foutre et le reste ça n’a pas “apporté” à l’Europe, ce sont que des vestiges d’une colonistation …)
Et ensuite tu as le culot de dire ça :
Ton discours me fait penser au “côté positif de la colonisation”
Tu te fous de qui ? qu’est ce que tu fais toi ? lol..L’islam n’à rien apporter à l’Europe, tout comme les chiffres “arabes” sont en réalité Indien.
Tu aimes pas l’occident ? Ben Casses toi ! ! !
17 septembre 2008 à 15:50
@ Fabrice
Tu sais qu’il existait aussi des Arabes chrétiens au Moyen-Âge ? Et que ce sont surtout eux (cf. Gouguenheim) qui ont réellement enrichi l’Occident… bref.
17 septembre 2008 à 15:58
L’islam n’a amené que le chaos partout où il est apparu, depuis son avènement .
17 septembre 2008 à 16:27
@manuel :
oui le poing à la rose est bien là à ma demande.
@pap :
Le problème c’est que tu ne vois dans les croisades et la “guerre” actuelle des guerres de religion, alors que je les vois comme des guerres entre l’obscurantisme d’un côté et les sciences de l’autre, la religion n’étant qu’une raisons invoquées par les belliqueux.
Le but est le même, la méthode diffère certainement, mais l’effet est là : l’obscurantisme progresse en occident (il n’avait pas tellement progressé dans la civilisation arabe après les croisades, parce que les croisées ont gagnés militairement mais ont été gagnés par les bienfaits de la civilisation arabe d’alors, comme Rome avec la Grèce).
Peut-être que la méthode de Ben Laden est plus puissante que celle des croisades. Mais comme la méthode diffère, la réplique doit être différente.
Sombrer dans une guerre de religion comme l’a fait Bush, c’est donner la victoire à l’obscurantisme.
17 septembre 2008 à 16:33
Ce n’est pas tout à fait vrai. L’histoire de l’islam commence par les conquêtes mahométaines (qui ne faisait pas la guerre à cette époque ?) et se poursuit à partir de la fin du moyen-âge sur l’empire ottoman.
L’âge d’or auquel fait référence Etienne B a permis à la civilisation arabe (y compris les chrétiens et juifs en faisant partie) de donner à l’occident un certain nombre d’apports significatifs. Dans les sciences, les mathématiques, l’astronomie, la médecine. Dans les domaines culturels, même si on écarte les grands penseurs arabes du moyen-âge, cet âge d’or a permis la transmission à l’occident de la plupart des textes de la littérature grecque, texte qui traditionnellement, sont admis comme étant la base du renouveau intellectuel de l’occident.
On ne peut pas dire que l’histoire de l’islam jusqu’au XIXème siècle soit plus cahotique que celle de l’occident. L’empire ottoman et les royaumes occidentaux évoluaient en parallèle avec des aspirations qui se rejoignaient régulièrement. Je t’invite à te documenter sur le règne de Soliman le magnifique par exemple (sans s’arrêter sur l’aspect conquérant : après tout, l’Europe a aussi connu des guerres internes répétées jusqu’au 20ème siècle. C’était juste l’époque qui voulait ça).
Ce qui a provoqué le décrochage, c’est la montée en puissance des industries occidentales (la révolution industrielle) que les autres pays n’ont pas pu suivre. Le rapport de force a basculé avec des conséquences pour tous les pays mulsumans qui se sont retrouvés à l’état de puissances de seconde zone.
17 septembre 2008 à 16:35
@ Criticus
Je sais qu’il a existé des arabes chrétiens, je sais aussi que l’espagne s’est beaucoup enrichie du commerce qui a vu jour pendant et après sa conquête, je voulais juste souligner à “Jojo l’intello” certains faits, il a décidé de se torcher avec alors je le laisse à ses lectures de Mein Kampf….
@ Jojo
En fait j’aime l’occident, et pour tout dire je l’aimerait encore plus si toi et tes amis pouviez aller voir ailleurs si l’herbe y est plus verte, mais j’ai beau chercher je ne trouve pas de pays qui souhaiterait héberger une bande comme la tienne….
17 septembre 2008 à 16:50
euh, mon message répondait à jojo, désolé.
17 septembre 2008 à 16:51
@ Fabrice
Je voulais surtout rappeler que l’arabité ne se réduit pas à l’islam. Je me demande même s’il n’est pas possible d’être arabophile et islamophobe…
17 septembre 2008 à 16:57
@ CC
je crois qu’on avait tous deviné, félicitations tout de même pour la politesse de la réponse, moi j’ai échoué, les cons me rendent vite agressif….
@ Criticus
A priori c’est possible, tout comme moi je suis anticapitaliste, pas antiméricain
17 septembre 2008 à 17:31
Oui, cela lave donc les islamophobes de toute accusation absurde de “racisme”…
17 septembre 2008 à 17:52
@Fabrice le méga c*****.
Je pense que des gens comme moi qui refusent de se faire laver le cerveau par des m**** comme toi, sont en majorité.Moi je suis européen et occidental de naissance,de cœur et d’esprit.Tu peux préparer tes valises, car la France est constituée d’une majorité de gens qui sont fier de leurs pays,de leurs cultures et ne voudraient en aucuns cas la changer pour une autre imposée directement ou indirectement.Je n’aime pas l’islam et alors tête de con ? Nous sommes au moins un bon 80 pour cent à détester ce fléau, tu n’es pas au courant ? Ce sont les plus gênés qui s’en vont, alors files…
@Charlatan crépusculaire.
17 septembre 2008 à 18:04
suite..@Charlatan crépusculaire.
Merci pour le ton de ta réponse, ça te différencies de l’autre abruti de naissance de Fabrice.Pour ce qui est des sciences apportées chrétiennes ou non, ceux qui ont été les plus fertiles en apport de science ne sont pas la civilisation arabe..C’est un leur inventé de toutes pièces et récupérations de la part de justement : les musulmans ( et oui, désolé , mais ils sont la seule cause de leurs mensonges).Ceux qui nous ont apporté en science sont les grecques, les hindous ( chiffres) la chine et l’Égypte antique fut aussi certes, en avance d’un certain point de vue, en matière de construction et d’ingéniosité.Je ne peux passer du temps à faire un travail de référencement des sciences que se sont appropriées le monde arabe via le truchement des musulmans, car trop nombreuses.Mais à chaque point d’une découverte scientifique dans l’histoire, vous pourrez vous même trouver la réelle correspondance et origine de celle -ci, en cherchant un peu.Restes à ceux que ça intéresse de citer des exemples de découverte ayant amené une évolution pour la civilisation, ensuite nous vérifierons.Moi, non j’en ai trop marre de découvrir tout le temps les mêmes mensonges.
17 septembre 2008 à 18:36
Oui, nous sommes d’accord, les Egyptiens, les indiens, les chinois et les grecs avaient des sciences très évoluées. Il n’empêche que ces sciences ne nous sont pas parvenues directement mais en grande partie parce que les arabes à partir du VIIIème siècle ont su tout intégrer pour l’enrichir et nous (occidentaux) le retransmettre. Un exemple : algèbre vient d’un mot arabe.
Si tu veux agréablement découvrir de quelle manière cet âge d’or a d’une certaine manière préfigurer nos lumières, je t’invite à lire la poésie d’Omar Khayyam. La liberté de pensée y est plus grande que ce qu’on a pu trouver en occident au même moment, et même quelques siècles après.
17 septembre 2008 à 19:33
charlatan.
Merci pour ta réponse, elle à le mérite d ‘être constructive.@ .
17 septembre 2008 à 19:35
@ jojo : tu as le droit de penser ce que tu veux. Par contre, merci de ne pas insulter tes interlocuteurs tous les trois mots ; ça permet de garder un minimum de tenue dans les débats..
à bientôt
17 septembre 2008 à 20:14
LomiG.
Bien; prends la peine de censurer tout le monde également alors ! ! ! Relis le post de Fabrice et vois si lui ne m’insultes pas, même indirectement, vu que c’est un lâche.Fais pas deux poids, deux mesures en avec un gars qui soutient fermement l’islam, sinon on va finir par penser que tu es vraiment pervers.Merci de rectifier son post aussi.
17 septembre 2008 à 22:57
Mein Kampf? Mais Fabrice, il ne sait pas ce que c’est… Mais t’as raison, tu changes les victimes, tu mets les musulmans pour être actuel, et c’est exactement le genre de rebuts de l’humanité qui applaudirait…
18 septembre 2008 à 9:36
@ Lomig
Mais oui, tu as bien vu avec quelle incorrection et lâcheté je m’en prend au pauvre Jojo…. Certains adeptes du Freudisme verraient peut-être un complexe d’infériorité dans ses “au moins 80%”, “on”, “nous” de mec incapable d’assumer ses choix et qui préfère se ranger dans un fantasme d’unité derrière ses positions mais je ne suis pas psychologue alors je m’avance peut-être….
@ Manuel
Fais gaffe ou je préviens tout le monde que tu t’appelle Lévy Ben Ahoud Babar….. “on” va venir t’expulser hors d’Europe sale non occidental
18 septembre 2008 à 9:46
ça vous amuse de parler pour ne rien dire…
êtes vous capables de ne pas réagir aux provocations ? (je parle pour tout le monde).
J’ai autre chose à foutre que de faire le flic, figurez-vous !
18 septembre 2008 à 10:54
Fabrice et Manuel.
Ce qui est apparenté au nazisme actuellement est l’islamisme et eux applaudiraient Hitler comme dans certains de leurs pays ils ne se cachent pas de l’admirer encore à l’heure actuelle, en iran ils ont presque tous Mein Kampf.Je pense qu’il est grand temps pour vous de vous faire assister par un professeur pour vous expliquer les choses, vu qu’apparament vous ne savez réfléchir et comprendre par vous même.
Fabrice, je ne souffre d’aucuns complexes, seulement d’une envie de te faire savoir que oui tu vis dans un pays où on peut plus sacquer l’idéologie islamique ( quand je dis 80 pour cent, je suis modéré) depuis l’attaque du world trade center et la joie qu’en en ont exprimé partout dans le monde le jour même , la plupart des musulmans et surtout en France…ça te parle ça ? Il y a que toi qui sache pas dans quel pays tu vis, tu dois pas côtoyer beaucoup de français.
Je veux plus perdre de temps avec deux pignoufs de votre espèce, surtout l’autre Manuel qui brille de par son ignorance avouée et qui pense avoir une science infuse.
Je le dis et je le répète, en France nous n’aimons pas du tout L’islam…
18 septembre 2008 à 11:19
@ Lomig
Avoue que chercher à t’inciter à fliquer ton blog de libre expression est un sacré challenge !! je reprends donc la discussion avec mon contradicteur préféré…
@ Criticus
en effet un islamophobe n’est pas “per se” raciste, il n’en démontre pas moins une intolérance à la différence (de pensée et de croyance) et une tendance à l’amalgame entre terrorisme et religion qui fleurit aussi dans le jardin du racisme.
Tout comme le raciste n’est pas forcément islamophobe (puisqu’un musulman peut être raciste) , toutefois me revient en mémoire un savoureux monologue entendu sur Arte un soir d’été “y’a des musulmans partout, des français, des arabes, des chinois, y’a même des juifs musulmans !!”
Sinon pour revenir au fil “originel” de la discussion : les morts du 11 septembre, je crois me souvenir que les entreprises avaient alors évalué la vie d’une femme de ménage à un prix inférieur à celle d’un cadre financier dans les “primes de condoléances” offertes aux familles des disparus, un commentaire d’époque (ou ancien) des libéraux au sujet des coûts variables d’une vie humaine dans un système capitaliste ?
18 septembre 2008 à 11:36
@jojo : je pense que Manuel et Fabrice cherchent à faire une distinction entre Islam et islamisme. Le couplet sur “l’âge d’or” visait à montrer que l’islamisme n’est pas inhérent à l’Islam mais une “création” plutôt récente.
Sur le plan pratique, je préfère effectivement garder une certaine ouverture compassionnelle en luttant contre l’islamisme tout en conservant un lien avec les musulmans plutôt que de taxer l’Islam de “mal” et transformer ipso facto plus d’un milliard d’individus en ennemis.
Quant aux relations de l’Iran avec Hitler, ce n’est sûrement pas aussi simple. Beaucoup d’extrêmistes clament qu’Hitler faisait partie d’un complot visant à établir un état juif (ce qui stricto sensu fut un des résultats de la seconde guerre). On trouve des néo-nazis partout, donc ce n’est pas une exclusivité. Et de toutes manières, je vois mal des iraniens prendre à leur chevet un livre occidental.
18 septembre 2008 à 12:38
Je suis étonné que tant de gens donnent leur point de vue sans l’étayer par des faits avérés ou démontrés. S’il ne s’agit que de donner son opinion sur l’histoire du monde sans se donner la peine de s’appuyer sur les travaux sérieux ou le faits objectifs c’est à désespérer des possibilités d’avancer.
- Pour l’islam, l’islamisime, son supposé âge d’or, ses bienfaits culturels ou sa misère intellectuelle on peut tout dire et son contraire. Je vous pose des questions simples: accepteriez vous que les lois islamiques s’appliquent en France? Accepteriez vous que vos femmes et vos filles soient traitées comme les femmes et les filles des sociétés islamistes? Considérez vous que les sociétés islamistes aujourd’hui (du magreb au bengladesh en passant par l’afrique noir) soient plus propices à l’épanouissement que les sociétés occidentales (des états unis à la russie en passant par la france) ou les sociétés asiatiques (de la Chine au Japon en passant par le vietnam)?
- Quand je lis la phrase de charlatan: “Beaucoup d’extrêmistes clament qu’Hitler faisait partie d’un complot visant à établir un état juif (ce qui stricto sensu fut un des résultats de la seconde guerre)” je me demande s’il n’est pas journaliste. Il faut quand même un gros culot raciste pour affirmer que l’établissement de l’état juif est un des résultats de la seconde guerre! C’est tout simplement faux car Israël n’a été créé qu’en 1948, que ceci n’a pas été prévu par les accords de cesser le feu de la seconde guerre, que c’est une guerilla anti anglaise des milices juives qui a forcé la main des occupants de la palestine, et que les rescapés de camps de concentration ont du forcer le blocus maritime pour débarquer. Je pense en faite que ce n’est pas un gros culot raciste qui anime charlatan mais simplement le manque de culture et la bêtise. mais c’est grave.
18 septembre 2008 à 12:58
@pap : Rien ne te permet d’affirmer que j’adhère aux valeurs de la phrase que j’ai écrite en la présentant bien comme une pensée d’extrêmiste. Quant à l’établissement d’Israël, je ne vois pas en quoi c’est raciste de penser qu’il a été une des conséquences de l’holocauste. Même si le sionisme existait au début du 20ème siècle, il était loin de pouvoir atteindre son but, Hitler et la guerre (et la montée de l’antisémitisme en Europe) ont grandement accélèré le processus de la création de l’état qui est devenu en quelque sorte une nécessité.
Sur tes autres points, je n’ai vu personne ici défendre les valeurs de l’islamisme, simplement des approches différentes sur la manière de les combattre et des discussions entre les points de vue.
18 septembre 2008 à 13:10
charlatan, merci de nous confirmer que tu n’adhéres pas à ta citation. Je profite de ce commentaire pour te faire remarquer qu’entre tes 2 posts tu as changé de formulation: dans le premier la création de l’état d’Israël est une conséquence de la seconde guerre alors que dans le second c’est une conséquence de l’holocauste. Là encore les choses ne sont pas superposables: la seconde guerre n’est pas l’holocauste. mais je suis heureux que sur le fond nous soyons d’accord: les juifs ne sont ps les inspirateurs de la politique de Hitler!
Pour ce qui est de l’islamisme je trouve malgré tout bien des accomodements sémantiques de certains auteurs laissant à penser que les barbus ne sont pas si barbus que cela. Attention.
18 septembre 2008 à 13:26
@jojo :
Ce que tu dis est absurde et je met ça sur le compte de ton aveuglement dû à je ne sais quelle haine envers les arabes et plus particulièrement les musulmans.
Est-ce que l’on vole une science en la développant ? Est-ce qu’Einstein a volé Planck ou Newton ? Est-ce que Morgan a volé Mendel ? Est-ce qu’Avicenne a volé Hippocrate ?
Les arabes n’ont pas plus volé les autres religions que cela ne se fait et s’est toujours fait dans les sciences, c’est même la raison de leur progression. Heureusement qu’on ne part pas de zéro à chaque fois.
18 septembre 2008 à 14:24
@ CC
Dans le coin si tu considère qu’il existe une différence entre un musulman et un islamiste c’est forcément que tu défends l’islamisme, pour certains l’univers est noir et blanc sans nuances de gris….
@ pap
Si tous les barbus sont bien barbus, tous les musulmans ne portent pas la barbe, je suis d’accord pour combattre les intégristes avec fermeté, pas pour persécuter les gens sur la base de leurs croyances.
@ Etienne
Mais si, l’Arabe est voleur, comme l’Italien, le Chinois est fourbe et le guadeloupéen paresseux, le Français ne se lave pas, le Belge con comme la lune, le Suisse gentil mais lent (et aussi il a volé l’or des juifs), le juif (d’ailleurs) est riche, mais il a aussi le nez et les doigts crochus, le musulman est intégriste tandis que le polonais est un alcolo, comme le russe, le noir a une grosse b… et les rousses puent…. “on” est nombreux à le penser donc “on” doit avoir raison (”on” pense aussi que les femmes sont la cause du chômage, que la terre est plate et que les frontières françaises sont hermétiques aux nuages nucléaires et aux crises financières, “on” le sait puisque Bigard l’a dit !!)
18 septembre 2008 à 16:00
Réponse à Pap.
Qui est le plus pertinent de ce cours de la conversation, les autres faisant semblant de ne rien comprendre ou se contentant de noyer le poisson.
Tu as posé comme bonnes questions, Pap :
accepteriez vous que les lois islamiques s’appliquent en France? Accepteriez vous que vos femmes et vos filles soient traitées comme les femmes et les filles des sociétés islamistes? Considérez vous que les sociétés islamistes aujourd’hui (du magreb au bengladesh en passant par l’afrique noir) soient plus propices à l’épanouissement que les sociétés occidentales (des états unis à la russie en passant par la france) ou les sociétés asiatiques (de la Chine au Japon en passant par le vietnam)?
Alors moi je dis catégoriquement,clairement et lucidement : Non ! ! !
Pour l’autre socialo de EtienneB, formaté par son école de la rose.Non, on peut reprendre une invention,découverte déjà existante en relevant son origine et même la faire évoluer.Mais s’attribuer toutes les sciences de la terre pour faire croire aux gens et dans ce seul but, que ce sont des miracles du Coran, il n’y a que les musulmans qui osent faire ça ( extrémistes ou non d’ailleurs ), c’est d’ailleurs ce qui leurs vaut un grand discrédit.Ce genre de manœuvres manipulatrices s’appellent : du mensonge,de la récupération et de la supercherie !! et oui ces mots existent, il doit bien y avoir une raison ! ! !
18 septembre 2008 à 22:05
Ben, je vais vous surprendre, mais moi non plus j’ai pas envie d’extrémisme islamique en France, je suis même un fervent défenseur de la laïcité.
Et pap, l’holocauste a eu lieu pendant la deuxième guerre mondiale, tu le savais ça…?
19 septembre 2008 à 0:53
Manuel je ne comprends pas ta question. Bien sûr je sais que l’holocauste a eu lieu pendant la deuxième guerre mondiale. Quel est le rapport avec le point que j’ai soulevé? Veux tu dire que l’holocauste et la seconde guerre mondiale c’est la même chose? Je soutiens ton oposition à l’islamisme; mais on peut être laïque et musulman.
19 septembre 2008 à 11:04
@ Fabrice
Tu dis : « un musulman peut être raciste »… ne le répète surtout pas au Mrap, ils sont capables de te coller un procès pour racisme !
19 septembre 2008 à 11:24
@ Criticus
Je le fais souvent, et pour l’instant aucun recommandé dans ma boîte à lettres, ils doivent avoir peur de s’attaquer à un mec e cité du neuf-trois…ou bien….
19 septembre 2008 à 20:19
Jojo est une caricature, j’en viens à me demander si ce n’est pas un fake
!
@ Pap :
Moi non plus je ne veux pas d’un retour de l’obscurantisme, mais celui-ci ne vient pas de l’Islam mais de la religion en général et particulièrement de ses dogmes, sortent d’anachronisme faisant office de lois.
Oui, la religion musulmane est celle qui, à leur actuelle, est la plus dogmatique, parce que le dogme musulman est le plus suivit (et c’est aussi la plus aboutit au niveau auto-contrôle et auto-censure de la société). Mais ça ne fait pas des musulmans des terroristes. J’utiliserais bien l’expression de “brebis égarés” mais c’est trop connoté ^_^’
Tout ça pour dire que, s’il faut combattre l’islamisme, c’est surtout en tant qu’obscurantisme, tout comme il faut combattre l’obscurantisme chrétien, les créationnistes notamment, les mouvements pro-vie (joli mot pour dire anti-avortement et surtout anti-contraceptif).
Donc pour simplifier et imager (à l’extrême et sans doute trop) :
il faut combattre Bush (ou plutôt Sarah Pallin en ce moment :p) et Ben Laden !