CR_RDB #3
25 septembre 2008 | Imprimez cet article |J’étais donc à la république des blogs hier soir. Bon, soyons clair : Maître Kanter, c’est moins sympa que Le Pavillon Baltard. Mais ça passe.
J’ai pu saluer Authueil et Jules, qui étaient déjà assis à une grande tablée de blogueuses et de blogueurs.
Je me suis assis à une table, et j’ai été rejoint par le très sympathique Frédéric, qui attendait une connaissance1.
Un blogueur nommé Torvald nous a rejoint, presqu’au même moment que Jean-Paul Oury.
J’ai profité d’un petit moment pour aller saluer Eolas, qui a accepté récemment que ses articles soient repris sur la blogosphère libérale.
Nous avons mangé un morceau en discutant principalement de l’élection présidentielle américaine, à laquelle Frédéric consacre désormais toute son activité de “veille”. Il en est d’ailleurs un très bon spécialiste, et je regrette qu’il ne tienne pas un blog sur ce sujet. Laurent Gloaguen2 était installé à la table derrière nous, et je l’ai salué également.
Puis, finalement, Roman nous a rejoint ! Il nous explique ce qu’il faisait au boulot à 22h00, très intéressant.
Quelques instants après, Authueil est venu pour nous dire que quelqu’un me cherchait : il s’agissait de Penthievre, commentateur de qualité sur ExpressionLibre, ainsi que sur pas mal de blog du réseau LHC.
Nous échangeons quelques mots avec le sympathique Authueil, qui me fait - gentiment - le reproche de toujours partir au quart de tour dans les discussions. D’être à la limite du trollage, en somme. Ce que j’assume : je lui explique donc que les discussions ouvertes, pragmatiques entre les gens pleins de doutes et réceptifs à l’opinion d’autrui peuvent aussi avoir le défaut de ne pas permettre de faire émerger les points de désaccords, et que c’est la raison pour laquelle je “grossis” légèrement le trait pour faire réagir.
La discussion embraye avec Penthievre, Jean-Paul, et Roman sur le libéralisme, sur la position de Roman, qui n’est pas libéral au sens radical du terme, mais plus par pragmatisme et par bon sens, la conversation fait rage. Au bout d’un moment, je vais débaucher Mathieu L., qui discutait avec Abadinte, qui nous rejoint peu après à la table. Mathieu L. est très sympathique et ouvert dans la discussion, ce qui ne m’étonne pas, au vu de nos échanges sur nos blogs respectifs. La discussion part dans tous les sens : nous parlons d’Edvige, du rSa, de la droite et de la gauche3, de la politique du gouvernement.
J’aime quand ça part un peu dans tous les sens, même si c’est un peu bordélique. Je pars dans une discussion de fond avec Mathieu L., qui a commencé sur le conservatisme et le réformisme, et qui a dérivé sur la pauvreté, et le manque de “révolte” affiché de la part de ceux qu’il considère comme les gens “de droite”. Je lui confirme que, oui, la misère et la violence me révoltent toujours. Et je lui exprime mon sentiment que les pays pauvres le sont bien plus du fait d’un manque de libéralisme, et de capitalisme que du fait du libéralisme et du capitalisme. Et que ce sont la plupart du temps les états, les tyrans, les corrompus qui empêchent la création de richesses et le développement de l’économie, par la spoliation permanente des individus et le non-respect du droit de propriété. Il est plutôt d’accord et me dit que ça ne fait pas un argument contre l’Etat, mais contre le despotisme. J’en suis d’accord, et le libéralisme d’ailleurs ne prône pas autre chose que le respect des droits de propriété et la limitation des pouvoirs, quels qu’ils soient.
Nous avons clôturé cette république des blogs ; je serais bien resté plus longtemps, mais il faut bien anticiper le réveil difficile du lendemain. C’était super sympa, en tout cas, et j’étais très heureux de rencontrer Mathieu L. et Penthièvre, que je ne connaissais pas encore en chair et en os. Vivement la prochaine !
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- qui s’est révélé être finalement Emmanuel, de Ceteris Paribus ↩
- si vous ne connaissez pas son site, je vous conseille d’aller y faire un tour, il est somptueusement bien réalisé, et les pages perso que l’on y trouve son très bien écrites et émouvantes ↩
- je ne sais toujours pas ce que c’est, au grand dam de ceux pour qui ces mots ont une signification, et pourtant j’y met de la bonne volonté… ↩
25 septembre 2008 à 15:52
J’aurais bien aimé être là !
25 septembre 2008 à 16:01
Salut Rubin,
on remet ça à la prochain RdB, de toute façon ! et puis, on se voit lundi, non ?
25 septembre 2008 à 16:35
Et non malheureusement. Je devrais pouvoir regagner Paris d’ici mardi ou mercredi…
25 septembre 2008 à 19:03
Avec un éloge de ce type, mes camarades vont me classer parmi les libéraux. Fabrice est déjà en train de faire chauffer le goudron et Manuel de plumer les poulets.
Soirée très sympa en tout cas, même si je n’ai pu saluer et discuter avec tout le monde.
A bientôt,
26 septembre 2008 à 7:15
salut !
@ RUbin : arf….bon on en refera une autre dans pas trop longtemps…à bientôt !
@ Mathieu L. : j’espère ne pas avoir trop déformé le contenu et la teneur de notre discussion ; c’était une soirée très sympa, oui. Je peux confirmer à Fabrice et Manuel que tu es finalement assez libéral ; et c’est tant mieux !
à bientôt !
26 septembre 2008 à 9:15
@ Mathieu
Bah, depuis toutes ces années je sais bien que tu es un social-traître, j’ai déjà rédigé ma lettre de délation à la police politique pour le lendemain du grand soir….
Ce qui va poser un problème pour tenir le blog, toi en camp de rééducation politique, Manuel pendu pour conservatisme pro-sioniste, je vais devoir me faire passer pour vous en copiant vos styles pour que personne ne découvre la vérité….
@ LOmiG
En fait c’est cette différence, entre un mec plutôt centriste conservateur, un mec séduit par les idées de gauche mais libéral dans l’âme et un zozo guévariste qui nous a amené à créer notre blog, mais merci de nous confirmer ce que nous soupçonnions : Mathieu est un infiltré d’AL !!
26 septembre 2008 à 9:28
salut Fabrice,
je pense qu’il y a encore un peu de chemin pour que Mathieu prenne une carte chez AL ! Mais je lui laisse le soin de répondre lui-même, il est bien assez grand pour cela…
merci pour ton commentaire :
26 septembre 2008 à 9:36
@ Fabrice : moi, un libéral séduit par les idées de gauche ????
Je crois qu’il va falloir qu’on aille boire un verre bientôt parce qu’on a des choses à se dire.
@ LOmiG : non, j’aime trop l’Etat pour cela…
26 septembre 2008 à 9:46
salut Mathieu L. :
tu le fais exprès ? la plupart (grande majorité) des libéraux et des libertariens ne veulent absolument pas la disparition de l’Etat, mais son cantonnement à assurer la sécurité et la liberté des citoyens. AL, en tout cas, ne demande absolument pas la suppression de l’Etat, qui serait une hérésie intellectuelle.
à bientôt
26 septembre 2008 à 9:48
@ Mathieu
je te répondrai par l’intermédiaire d’un billet de CSC : http://comite-de-salut-public......t-pas.html
26 septembre 2008 à 9:54
@ Fabrice : le billet que tu cites est un exemple navrant de pensée archi-convaincue, et pas du tout ouverte. CSP est un révolutionnaire qui s’ignore ; par ailleurs, il ne sait visiblement pas ce qu’est le libéralisme, et ne s’est jamais donné la peine d’essayer de l’apprendre. L’ignorance est sa marque de fabrique. Je pensais que tu avais des références un peu plus évoluées…
26 septembre 2008 à 10:16
@ Lomig
Quand je cherche à faire de l’humour je penche à opter pour le rapide et simple.
Par contre je ne partage pas ton jugement sur CSP, mais ça c’est une évidence qu’il est certainement inutile de préciser
26 septembre 2008 à 10:18
@ LOmiG : on a commencé à en discuter l’autre soir. On pourra sans doute poursuivre dans de multiples et nombreux billets à venir.
@ Fabrice : citer CSP ici ??? Tu vas encore nous attirer tous les trolls vers notre blog. Un peu de discipline, que diable. Provocateur, va !
26 septembre 2008 à 10:22
@ Mathieu
Sur un blog libéral je me sens tout à fait le droit de dire :
“Je fais ce que je veux, j’écris ce que je veux, je cite qui je veux, je ne suis pas un numéro, je suis un homme liiiiiiiiiiiiiiiibre !”
En plus on me reproche de ne pas faire assez de pub pour notre blog, faudrait savoir, soit je dois attirer le chaland soit je reste discret…..
26 septembre 2008 à 10:24
@ Fabrice : faire de la pub pour nous en faisant de la provocation, oui, c’est pas mal.
26 septembre 2008 à 10:25
salut,
@ Fabrice : je ne vois pas où est l’évidence dont tu parles…as-tu lu l’article de CSP que tu cites ? ça ne me choque pas que l’on cite, par ailleurs, des articles de tous bords ici. La manière dont tu décris l’attitude d’un libéral (à tes yeux) montre bien que tu ne sais pas non plus ce que c’est. Les libéraux n’ont jamais fait l’apologie d’une liberté consistant à faire tout ce qu’on veut, mais d’une liberté qui respecte la liberté des autres. Le libéral prône le fait qu’il soit interdit de spolier les autres. C’est tout.
26 septembre 2008 à 10:57
@ Lomig
Je parle d’évidence pour souligner que nos visions sont différentes, et que donc les conclusions que nous tirons du parti-pris d’un blogger ne peuvent pas être identiques… Oui j’ai lu son article, celui là et les autres, et oui son point de vue ne me déplaît pas tant que ça, parce que je sais qu’il va aussi dans la provoc’ pour induire des réactions de ses lecteurs (pas très différent de ta démarche à ce titre).
En effet, je ne prétends pas avoir complètement cerné la définition de “libéral”, entre Criticus, Penthièvre, René Foulon et toi je note certaines similitudes mais aussi des différences, je continue à vous lire justement pour essayer de comprendre tout cela…
Quand à la liberté que je “revendique” dans mon post, c’est une exagération à but humoristique (la discussion semble être plus détendue qu’à l’habitude donc autant se marrer un bon coup), Mathieu me reproche de citer CSP ici au risque de faire venir des trolls chez lui et chez nous, je lui réponds donc “ici c’est un site de libre expression, donc je m’exprime comme bon me semble”, la liberté à laquelle je fais appel ne me semble pas empiéter sur celle des autres, d’où le “je ne suis pas un numéro….”
Merci pour la définition rapide du libéralisme en tout cas…
26 septembre 2008 à 11:12
salut Fabrice,
pas de problème, j’avais compris la touche d’humour. Tu as raison de revendiquer une liberté d’expression, elle est réelle ici.
CSP pratique une provocation qui n’a rien de comparable, je pense avec la mienne (qui n’est pas bien forte). CSP ne respecte absolument pas ceux qui pensent différemment de lui, et je crois qu’il ne respecte pas beaucoup les personnes. Je suis différent, pour la bonne raison que je respecte tout le monde, que je ne me contente pas de coller une étiquette sur les gens. Je suis par contre intraitable avec les idées, et si quelqu’un me dit quelque chose que je juge faux, je ne ferais pas semblant de “respecter” ses idées. Une idée fausse est une idée fausse.
“Toutes les personnes sont respectables, aucune croyance n’est respectable” Alain
CSP livre à longueur de post ses “croyances”, qu’il ne remet jamais en cause, et ne confronte quasiment jamais à la réalité (ou alors c’est pour nous montrer que la réalité prouve ce qu’il pense, de toute façon). je ne suis pas sur le même mode de raisonnement que lui. Et il pratique une agressivité que l’on peut mettre de manière complaisante sur le dos de son humour ; je ne suis pas aggressif.
à bientôt, et content de pouvoir échanger avec toi de manière sereine. Je suis toujours assez serein quand j’écris des commentaires ou des billets. Je ne suis pas quelqu’un de fougueux, ou d’impulsif.
26 septembre 2008 à 11:34
LOmig, le libéralisme selon Lomig est une croyance! Croire que la libéralisation amènera un équilibre naturel est une utopie, la preuve en est avec la faillite dûe à la non régularisation des marchés financiers.
L’humain a besoin de contrôle, de règles, sinon ça crashe.
Croire le contraire, est une coryance, et là je te renvoie à ta petit phrase d’Alain.
26 septembre 2008 à 11:35
LOmig, le libéralisme selon Lomig est une croyance! Croire que la libéralisation amènera un équilibre naturel est une utopie, la preuve en est avec la faillite due à la non régularisation des marchés financiers.
L’humain a besoin de contrôle, de règles, sinon ça crashe.
Croire le contraire, est une croyance, et là je te renvoie à ta petit phrase d’Alain.
26 septembre 2008 à 12:51
@ Manuel : salut, le libéralisme est une philosophie du droit. Dire que le libéralisme dit qu’il n’y a pas besoin de règles dans la société humaine, c’est affirmer que tu ne connais pas la pensée libérale.
Par ailleurs, l’équilibre naturel est le résultat de processus de régulation, terme souvent galvaudé par les pouvoirs publics qui appelent leurs règlementations de ce terme. Et régularisation (je pense que tu as du confondre) n’a rien à voir.
J’ai fait un article sur ce sujet : L’approximation au service de l’anti-capitalisme.
à bientôt !
26 septembre 2008 à 14:52
@ Lomig
Oui, enfin il faudra m’expliquer comment tu arrive à réguler les choses sans avoir à utiliser une réglementation qui définit le champ d’action “naturel” des choses….
Si la régulation est automatique dans une entité biologique, c’est parce qu’il n’existe pas d’individualisation des comportements au sein des cellules, vouloir appliquer le même principe à une société humaine serait nier que la nature profonde de l’humain le pousse à toujours exagérer ses comportements jusqu’à trouver la limite permise, et une fois la limite trouvée il n’a de cesse de la faire reculer…
26 septembre 2008 à 15:14
c’est pour ça que la Loi qui fixe la limite de la liberté de chacun au début de la liberté des autres me parait juste, et incontournable. La liberté se définit par défaut : c’est un droit d’exclusion de ce dont on est propriétaire. Pour les libéraux, chaque être humain est propriétaire de son corps, du fruit de son travail. Sa propriété, c’est ce dont il a le droit d’exclure les autres. Voilà qui limite les excès - réels - dont tu parles : la Loi est qu’un individu, quel qu’il soit, n’a pas le droit d’aller s’approprier ce qui ne lui appartient pas, ou causer des dommages à la propriété d’autrui (qui inclue la personne).
à bientôt !
26 septembre 2008 à 15:31
Donc si c’est la loi qui fixe le champ d’exercice de la liberté, dans un corps social réglementation (le moyen) et régulation (le but) sont indissociables et ne peuvent fonctionner en l’absence l’un de l’autre.
Hors tu soutiens que le marché s’autorégule par les lois de la concurrence et que “l’absence de règlementation provoquant un déséquilibre” n’est qu’un argument anticapitaliste (et donc faux ?).
Cependant, le marché est un corps social, constitué d’acheteur (clients) et de vendeurs (actionnaires et industriels), donc il répond aux mêmes mécanismes qui régissent tout corps social, pas uniquement à la loi la concurrence et de la liberté d’action.
En toute logique, la régulation du marché ne peut exister en l’absence de réglementation donc (même si d’autres mécanismes peuvent aussi entrer en ligne de compte) non ?
30 septembre 2008 à 15:26
La loi n’est pas la même chose que la règlementation. La loi c’est ce qui s’applique à tous, et qui retranscrit de manière toujours perfectible et évolutive, ce que les gens considèrent comme “juste”, et finalement sanctionne les comportements qu’ils sont en droit de considérer comme conforme à la loi ou pas.
La règlementation est un détournement de la loi, visant à utiliser la puissance publique pour atteindre un “but”, fixé par un gouvernement ou une assemblée, et qui n’a pas nécessaireemnt un caractère universel. Les règlementations s’occupent de choses particulières, et s’appliquent à des catégories particulières d’individus.
La règlementation n’est pas nécessaire, selon moi. La loi, oui.
Le marché se régule de lui-même, oui, c’est quelque chose qui est bien connu, et qui fonctionne tous les jours.
La seule chose à faire est de faire respecter la liberté d’action, et la propriété.
à bientôt !
30 septembre 2008 à 15:38
Je note une certaine (et certainement involontaire) déviation de la différence entre Loi et Règlement :
- la loi s’applique à tous
- le règlement s’applique dans un champ d’action donné (enceinte géographique ou professionnelle)
Cependant, le règlement s’applique à tous dans ce champ donné, pas à une catégorie particulière d’individus, il n’est donc pas un détournement de la loi mais juste une limitation de cette dernière dans un but d’efficacité, l’extension de son action à l’extérieur de ses limites ne donnant pas d’intérêt significatif ou utile (l”interdiction de courir dans les couloirs de ton collège avait pour but la sécurité, l’appliquer dans un stade serait un peu inutile, quoi qu’innovant).
Le marché se régule de lui-même et c’est “une chose bien connue”… un début de preuve de ce que tu avance ? Sinon je peux dire que “la terre est plate et c’est une chose bien connue”, je serai pourtant dans l’erreur (rappelons qu’il a fallu prouver qu’elle était ronde à plusieurs reprises pour que cela soit enfin accepté, et que l’Eglise l’a reconnu il n’y a pas si longtemps….). Crise de 29, suivie d’un petit truc appelé montées des fascismes, tu y a vu une auto-régulation ? J’ai beau chercher tout ce que j’ai vu c’est la preuve qu’on aurait dû border d’avantage les actions des Bourses, ça aurait évité pas mal de morts….