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62 commentaires à “De la sortie des 35h par la loi sur les heures supplémentaires (TEPA 2007) : cherchez l’erreur !”

1. Etienne a dit :
   30 septembre 2008 à 15:24

   Exactement, c’est pour cela que le “15 milliards aux plus riches” n’est pas faux (en considérant le raccourci dans la tête des gens : entreprise = capital = riche) puisque l’Etat remplace une augmentation de salaire.

   Elle n’aura aucun effet parce qu’elle a été fortement restreinte pour éviter les effets d’aubaine qu’une telle loi peu susciter.

   Elle s’appuie en plus sur le Keynesianisme en omettant qu’augmenter la consommation à leur actuelle ne fait qu’augmenter le déficit de notre balance commerciale.

   15 milliards dans le vent… (et par an !)

2. Etienne a dit :
   30 septembre 2008 à 15:26

   *à l’heure actuelle

   PS : LOmiG tu veux pas rajouter une fonction d’édition pour les commentaires ?

3. Nicolas J a dit :
   30 septembre 2008 à 18:08

   Salut Lomig,

   Fais gaffe ! Tu vas tourner gauchiste.

   On est à peu près d’accord sur l’essentiel de billet (même sur le coût des 35 heures qui ne sont qu’un report “logique” de charges de la sécu vers l’état pour diminuer les charges sur le travail).

   Pour les 5% en plus, ils ont été partiellement engloutis dans une inflation…

4. penthievre a dit :
   30 septembre 2008 à 18:17

   @Etienne,

   Je n’ai jamais dit que les “15 milliards faits aux plus riches” étaient effectivement un cadeau . J’ai dit que c’était une grave erreur de simplement transférer (déplacer) de la richesse des uns au bénéfice des autres. Les contribuables (ou plutôt leurs enfants, carpe diem) sont en train de financer l’injection indue et inutile de pouvoir d’achat chez les salariés dont la boite a encore un carnet de commande compétitif, MAIS sans jamais qu’il y ait création de production (richesse ) supplémentaire.

   Ne vous y trompez-pas; le passage aux 35 heures fut une hérésie à la production de valeur, financée par du déficit d’Etat (18 Mrds); sa fausse sortie, ou plutôt son absence de sortie, est une contre hérésie à effet d’aubaine pour les travailleurs en heures sup.

   Tant qu’il n’y aura pas de production supplémentaire vraiment supplémentaire de biens et services consommables, et de biens d’équipement à objectif de gain de productivité, le résultat demeurera à somme nulle, quand il n’est pas négatif sur la balance commerciale.

   C’est juste ce que je voulais dire.

   Merci;

   Penthièvre

5. penthievre a dit :
   30 septembre 2008 à 18:55

   @Nicolas J,

   Merci du complément, mais en l’occurrence c’est moi le gauchiste!.
   Qualificatif que je ne reçois pas du tout avec plaisir.

   Je dis qu’on a claqué bêtement de l’argent des contribuables, pour l’offrir aux loisirs des salariés en RTT, sans se préoccupper de la macro-économie de production de richesses.

   Le contribuable est encore mis à contribution pour injecter 5 % injustifiés, à l’égard de la croissance.

6. Mathieu L. a dit :
   30 septembre 2008 à 20:03

   Salut Penthièvre,

   Tu m’avais fait lire un brouillon de cet article lors de la RDB, et je t’avais déjà dit que cette analyse était proche de la vision de certains syndicats, enseignants entre autres, mais était aussi proches des critiques de gauche de la loi TEPA.

   Par contre, il y a une phrase qui me pose problème : **Dans notre exemple, travailler 39 heures plutôt que 35 (retour à la situation d’avant Aubry), correspond à une production supplémentaire de 11,5%**.

   Or, si cela était vrai, cela signifie que le passage aux 35 heures a amené à une baisse de la production. Or, on a vu que la croissance s’est poursuivie. Cela signifie que les salariés ont haussé leur productivité, vu que les entreprises n’ont globalement pas embauché plus. Donc, à 35 heures payées 39, les entreprises ont obtenu la même production de richesses. Les chiffres qui démontrent cela sont disponibles sur le site de l’INSEE.

   Revenir à 39 heures aujourd’hui, cela signifierait une hausse de 11,5% de production par rapport aux *39 heures d’avant Aubry*, soit une véritable hausse de production de richesses, et sans doute même davantage.

   Cependant, globalement d’accord avec la critique des HS.

7. Charlatan Crépusculaire a dit :
   1 octobre 2008 à 1:22

   En fait, vu la manière dont se sont passées les 35 heures, elles ont plutôt réduit le pouvoir d’achat (rappelons que le passage s’est accompagné d’accords limitant les hausses de salaires sur les années suivantes). Revenir aux 39 heures brutalement amènerait des licenciements et des hausses de salaire (= inflation ?).

   Le temps de travail légal est un faux problème. In fine, il n’y a pas beaucoup de monde qui fait réellement 35 heures (entre les cadres, les artisans, les ouvriers et employés qui font régulièrement des heures sup). Les entreprises se sont adaptées à ces contraintes. N’importe quel temps de travail amènerait des contraintes auxquelles les entreprises s’adapteraient.

   Il y a plus compliqué à gérer : les week-ends, la réglementation sociale qui évolue sans arrêt, les nouvelles contraintes réglementaire sur la sécurité (indispensables mais parfois irréalistes) sur l’écologie, les normes qualités, et surtout, la concurrence.

8. LOmiG a dit :
   1 octobre 2008 à 8:40

   salut à tous,
   et merci pour vos commentaires !

   Je commence par remercier Penthièvre pour son article. Et je commence par lui poser une question sur un point de fond : il me semble qu’il est indispensable de faire ces calculs. cela permet de voir la portée ou non des décisions politiques. Mais il ne faut pas se focaliser excessivement sur ce genre de choses, car on prend le risque de tomber dans ce que j’appelerai la “technicité” : j’ai entendu des débats à la radio où les intervenants se battaient pour savoir si Mme Machepro allait gagner 120€ ou 112,5€ avec le nouveau plan. Revenons aux principes ! Cette règlementation du nombre d’heures travaillées est une atteinte à la liberté contractuelle. Si deux parties s’entendent sur un contrat de travail à 20h/semaine, ou à 50h/semaine, c’est leur problème. D’ailleurs la plupart des boulots où le nombre d’heures est important ne sont pas conclus sur la base d’un nombre d’heures (critère de fonctionnaire).

   @ Nicolas J : oh il y a du boulot avant ça, tu sais. Déjà que je ne sais pas ce que signifient “gauche” et “droite”, alors….c’est quoi un gauchiste ? quelqu’un qui critique par principe toute politique menée par l’UMP, et qui juge trop à droite celle proposée par le PS ?

   @ Etienne B. : qu’entends tu par “édition” ? pouvoir modifier son commentaire pendant un laps de temps après la publication, ou pouvoir mettre facileemnt des mots en gras, d’autres en italique, etc…?

   à bientôt !

9. penthievre a dit :
   1 octobre 2008 à 9:32

   @LomiG,

   Je suis désolé, mais le raisonnement des grandes tendances macro-économiques est fatalement assez technique.

   Une façon de sortir brutalement des 35 heures, référence légale interprofessionnelle, aurait pu être de dire par la loi: “les temps de travail et leur rémunération, sont établis par les contrats de travail, négociés par branche ou entreprise, et signés librement par les employeurs et les salariés”.

   C’eût été, pour le coup, accorder une grande confiance au libre dialogue social, tant souhaité par tous.

   Mon idée aurait été plutôt de dire, par la loi, que le temps de travail moyen de tous les travailleurs à temps plein passe à 36 heures en 2009, à 37 en 2010, à 38 en 2011, jusqu’à 40 ; sans augmentation de salaire, sauf négociations d’ajustement progressif local.

   Une telle mesure ne coûterait rien en perte de pouvoir d’achat des salariés, mais aurait le mérite extraordinaire de faire progresser la compétitivité des produits et services vendables et accroître l’offre compétitive, d’environ 3% chaque année.

   Ensuite, comme le suggère Charlatan, il n’est pas du tout certain que ça provoquerait des licenciements; en tout cas, pas plus que le passage à 35 n’a créé d’embauche massive (sauf dans la fonction publique, mais ce n’est pas vraiment le secteur marchand).

   Donc globalement, accroissement de l’offre compétitive (effet positif sur le rééquilibrage de la balance commerciale), reconstitution progressive des marges pour les entreprises (donc capacité d’autofinancement améliorée), au prix d’ un simple et raisonnable effort de travail des salariés, sans perte de pouvoir d’achat.

   C’est travailler plus pour que nos enfant n’aient pas à payer plus!
   De toutes façons, il faut trouver les sources de production de richesse, sans accroître encore les déficits publics.

   Voilà une piste qui n’a absolument pas été explorée; enfin, les allègements des charges consenties lors du passage à 35, disparaîtraient aussi parallèlement.
   Dans l’affaire, il y a un potentiel de 30 milliards d’argent public, aujourd’hui plus ou moins gaspillé en allègements injustifiés.

   @Matthieu L.

   Tu vois bien que ces sujets ne s’abordent pas par une approche idéologique de droite ou de gauche; les uns et les autres ont fabriqué du déficit des comptes publics, depuis 25 ans. Résultat: un endettement cumulé égal à 65% du PIB!

   Merci

10. penthievre a dit :
    1 octobre 2008 à 9:54

    @LomiG,

    Je suis désolé, mais le raisonnement des grandes tendances macro-économiques est fatalement assez technique.

    Une façon de sortir brutalement des 35 heures, référence légale interprofessionnelle, aurait pu être de dire par la loi: “les temps de travail et leur rémunération, sont établis par les contrats de travail, négociés par branche ou entreprise, et signés librement par les employeurs et les salariés”.

    C’eût été, pour le coup, accorder une grande confiance au libre dialogue social, tant souhaité par tous.

    Mon idée aurait été plutôt de dire, par la loi, que le temps de travail moyen de tous les travailleurs à temps plein passe à 36 heures en 2009, à 37 en 2010, à 38 en 2011, jusqu’à 40 ; sans augmentation de salaire, sauf négociations d’ajustement progressif.

    Une telle mesure ne coûterai rien en perte de pouvoir d’achat des salariés, mais aurait le mérite extraordinaire de faire progresser la compétitivité des produits et services vendables et accroître l’offre compétitive, d’environ 3% chaque année.

    Ensuite, comme le suggère Charlatan, il n’est pas du tout certain que ça provoquerait des licenciements; en tout cas, pas plus que le passage à 35 n’a créé déembauche massive (sauf dans la fonction publique, mais ce n’est pas vraiment le secteur marchand).

    Donc globalement, accroissement de l’offre compétitive (effet positif sur le rééquilibrage de la balance commerciale), reconstitution progressive des marges pour les entreprises (donc capacité d’autofinancement améliorée), au prix d’ un simple et raisonnable effort de travail des salariés, sans perte de pouvoir d’achat.

    C’est travailler plus pour que nos enfant n’aient pas à payer plus!
    De toutes façons, il faut trouver les sources de production de richesse, sans accroître encore les déficits publics.
    Voilà une piste qui n’a absolument pas été explorée; enfin, les allègements des charges consenties lors du passage à 35, disparaîtraient aussi parallèlement.

    Dans l’affaire, il y a un potentiel de 30 milliards d’argent public, aujourd’hui plus ou moins gaspillé en allègements injustifiés.

    @Matthieu L.
    Tu vois bien que ces sujets ne s’abordent pas par une approche idéologique de droite ou de gauche; les uns et les autres ont fabriqué du déficit des comptes publics, depuis 25 ans. Résultat: un endettement cumulé égal à 65% du PIB!

    Merci

11. LOmiG a dit :
    1 octobre 2008 à 10:56

    je crois qu’on ne s’est pas compris : ce que je dis c’est que la règlementation du temps de travail (quelle qu’en soit la durée) est une ineptie économique. D’ailleurs dans les faits, qui travaille 35h ? Personne.

    Cette règlementation n’a qu’un effet, que ton article souligne bien :c’est de couter de l’argent au contribuable, tout en alourdissant inutilement le droit du travail avec des usines à gaz.

    Laissons les gens libres de négocier, libres de s’associer eux-mêmes en contre-pouvoir s’ils le souhaitent, mais n’imaginons pas de toute pièce une société irréelle, où tous les salariés pourraient être interchangeables. Non seulement ça n’existe pas, mais de plus c’est le début du totalitarisme quand on imagine que les humains sont des numéros.

    à bientôt !

12. penthievre a dit :
    1 octobre 2008 à 11:21

    @LOmig,

    Bien sur, le mieux est de laisser chacun contracter librement.

    Mais il me parait quand même nécessaire de disposer d’une base de référence interprofessionnele de la notion de travail à temps plein (et je dis que 40 heures/s, c’est bien pour tout le monde-y compris les fonctionnaires); comme pour les cinq semaines de congés; comme les deux jours de repos consécutifs; ça réduit la souplesse et la capacité de négotiotion, mais ça évite peut-être aussi les distortions et abus, et ça mesure très bien l’effort consenti de chacun en création de richesse et compétitivité.

    A bientôt

13. LOmiG a dit :
    1 octobre 2008 à 13:20

    salut Penthièvre,
    je comprends ton point de vue. Mais il me semble être, finalement, dans une logique d’organisation de la société et d’évaluation du mérite de chaque personne, et son apport à la société. Cela est très constructiviste, et il me semble que la notion de mérite est particulièrement casse-gueule.
    Que l’on demande aux fonctionnaire des efforts, c’est normal. Ce qui serait plus normal, c’est simplement qu’ils soient responsables de leurs actes : en cas d’erreur, une sanction doit être possible.

    ce n’est pas souvent le cas.

    à bientôt !

14. Mathieu L. a dit :
    1 octobre 2008 à 13:20

    @ Penthièvre : la question du déficit public est un débat qui transcende tous les courants politiques. Ensuite, nous avons sans doute des visions divergentes sur ses causes, les problèmes qu’il pose et les solutions pour le résoudre, mais ce n’est pas le problème posé par ton billet.

    @ LOmiG : un contrat, par définition, est signé entre deux parties se trouvant à égalité. Ce n’est jamais le cas entre un employeur, quel qu’il soit, et un salarié. La loi ou les accords sociaux permettent de garantir que les droits de tous sont respectés. Le salarié peut s’appuyer sur la puissance publique et éventuellement sur des syndicats. C’est à mon avis le seul moyen de garantir une équité dans le contrat. Croire que laisser le travailleur seul face à son employeur peut libérer les choses me semble être une erreur : on fera plutôt un gros retour en arrière et les salariés, pris isolément, serait toujours en position de faiblesse.

    Pour le temps de travail, dire que c’est un truc de “fonctionnaire” me semble réducteur. D’abord, de nombreux fonctionnaires bossent plus que leur horaire de base. Ensuite, dans le privé, de nombreuses professions sont très encadrés. J’ai pu travailler dans la grande distribution lorsque j’étais étudiant, et on faisait vraiment le temps demandé, à la minute près ! Hors de question de payer une HS. Je pense que c’est plutôt les cadres et les CSP pour qui le temps de travail se relativise un peu, du fait du paiement au forfait par exemple.

    A bientôt,

15. Charlatan Crépusculaire a dit :
    1 octobre 2008 à 14:18

    @Mathieu L. : dans les faits, les employés et ouvriers font souvent plus de 35 heures. Sans rentrer dans les détails de la flexibilité d’une entreprise, les HS et l’intérim permettent de moduler à court terme les capacités. De fait, beaucoup d’entreprises sont maintenant en sous-effectif chronique et utilisent ces deux soupapes pour répondre aux besoins. Une chose est ressortie de la loi sur les 35 heures : les heures sup ne sont plus un tabou ni pour les employeurs, ni pour les salariés.

    @Lomig (& Penthièvre) : je comprends que tu veuilles t’attacher à la suppression du temps de travail légal, mais je te répète : les entreprises ont surtout besoin qu’on les oublie un peu et qu’on ne les renvoie pas tous les ans dans des négociations lourdes et des réorganisations qui perturbent sans arrêt leur bon fonctionnement. Rien que dans le domaine social, elles doivent gérer continuellement des négociations (hausse de salaire, plan de formation, mutuelles, modification de la législation) qui les perturbent régulièrement. Sans même se poser la question de savoir si les 35 heures pénalisent ou non les entreprises (ce que je ne crois pas, en tout cas, pas dans des proportions significatives), la re-négociation, elle, les pénaliserait à court et moyen terme, à cause des énergies qu’elle mobiliserait et du climat social qui en résulterait.

16. Mathieu L. a dit :
    1 octobre 2008 à 16:34

    @ CC : Je pense que cela dépend des entreprises et de l’organisation de celles-ci, de leur taille et de leurs secteurs d’activité. Cependant, je te rejoins sur ton dernier constat : même dans la fonction publique et même chez les profs (c’est tout dire !!!), les HS ne sont plus un tabou, du moment qu’elles sont correctement payées.

17. Charlatan Crépusculaire a dit :
    1 octobre 2008 à 16:41

    @Mathieu L. : oui, c’est certainement différent d’une entreprise à l’autre. Il n’en reste pas moins que les entreprises qui ont besoin de flexibilité, n’en déplaise à ceux qui pleurent sur les rigidités du système, la trouve, 35 heures ou pas.

18. penthievre a dit :
    1 octobre 2008 à 16:47

    @Mathieu L.Vous ne pensez donc qu’à la thune, alors que moi, je proposais un principe de travailler plus (progressivement jusqu’à 40 heures), pour produire plus , sans gagner plus (du moins dans un premier temps) et éviter à nos enfants de payer encore pour longtemps l’épongeage des dettes des déficits publics.

19. Mathieu L. a dit :
    1 octobre 2008 à 16:55

    @ Penthièvre : une hausse de la production nécessite un investissement en travail supplémentaire. Or, comme je le disais plus haut, les salariés ont maintenu la production avec les 35 heures, et le PIB a continué à croître. Ainsi, en travaillant moins mais en étant payé pareil, on est plus productif, alors que la juste contrepartie salariale n’a finalement pas suivi et a profité à d’autres. Si on réhausse le temps de travail pour produire plus, ce qui risque bien d’arriver si on le fait en effet, il me semblerait normal d’envisager aussi une compensation salariale, en contrepartie de l’effort fourni. Cher Penthièvre, le travail gratuit forcé, ce n’est pas mon truc. Je préfère le travail gratuit volontaire, quand on en a envie.@ CC : d’accord sur ce point.

20. manuel a dit :
    1 octobre 2008 à 16:55

    C’est drôle, mon ancien patron avait la même idée, je devais travailler plus sans gagner plus pour le bien de la boite, j’ai refusé, il m’a viré.

21. penthievre a dit :
    1 octobre 2008 à 16:57

    @Mathieu L,De toute façon, il faudra bien que quelqu’un paie un jour , et je dis que nous pourrions sacrifier progressivement une partie de nos RTT, pour rétablir: 1°)  L’équilibre budgétaire, et la rémission des dettes;  2°) Le rétablissement des marges d’exploitation des entreprises françaises, qui ont six points de moins que les allemandes, par exemple; ceci, explique les situations respectives en matière de balance commerciale.Ou alors, nous persistons à nous comporter comme des fieffés égoïstes, à jouissance immédiate.Merci.

22. Mathieu L. a dit :
    1 octobre 2008 à 16:59

    @ Penthièvre : il ne s’agit pas d’être un égoiste, mais de se faire payer son travail. En augmentant mon salaire, j’augmente aussi les revenus de l’Etat et je permets le désendettement. Quant à payer nos dettes, allons-y, mais que chacun y contribue équitablement.

23. penthievre a dit :
    1 octobre 2008 à 17:33

    @manuel,tu penses que ton ancien patron a bien fait de te virer?Agissait-il en responsable et toi aussi?@Mathieu L.Si on augmente ton salaire alors que tu ne produis pas la moindre forme de création de valeur ajoutée supplémentaire (on dit aussi richesses), ça s’apparente à de la fabrication de fausse monnaie, et le jeu des transferts sociaux n’aura au final aucun impact de plus que de redistribuer les contributions respectives. En plus, vu que tu es fonctionnaire, tu n’es pas dans le secteur marchand (et ce n’est pas un reproche).Comprendrez-vous un jour que la croissance du PIB ne correspond au centime près qu’à la production supplémentaire (plus de biens consommables disponibles, plus d’épargne, plus de bénéfices destinées à la future productivité).Merci

24. Mathieu L. a dit :
    1 octobre 2008 à 18:01

    @ Penthièvre : je ne parlais pas de moi mais des autres salariés. Les profs ne sont pas passés aux 35 heures, notre temps de travail n’a pas bougé depuis 1950. De plus, nous, enseignants, sommes des investissements. Grâce à notre travail, le salarié est plus productif, plus qualifié et produit plus en un temps moindre. Nous sommes aussi une partie du problème, comme le sont les technologies utilisées et les investissements des entreprises. Toute la production ne s’appuie pas que sur le travail.Cependant, je maintiens. Si on repasse aux 39 ou aux 40 heures, on aura une production supplémentaire, car avec les 35 heures, la production a continué à augmenter, alors que le temps de travail baissait. Prenons en compte la productivité.A bientôt,

25. penthievre a dit :
    1 octobre 2008 à 18:49

    @Mathieu.L.Tout à fait d’accord avec toi, la production ne s’appuie pas que sur le travail, mais aussi sur la rentabilité et l’amortissement de l’investissement productif (le méchant capital épargné).La proportion actuelle française est en gros 2/3, pour 1/3 (encore qu’il y a des énormes disparités entre les entreprises fortement capitalistiques( l’énergie, la sidérurgie, les transports, la construction industrielle), et les entreprises à forte composante de main d’oeuvre( les services de proximité, commerces, nettoyage, gardiennage, artisanat domestique, formation professionnelle).Je pense pour ma part que le passage à 35 heures a réduit considérablement la quantité de croissance, même si celle-ci a continué à croître; maintenant, c’est fini pour un bon bout de temps!Pour ce qui concerne l’activité des fonctionnaires, hors secteur marchand, peut-être que le maintien du service à son niveau actuel, peut passer par un effort équivalent de production de services par une activité plus soutenue des agents actifs (après tout, chacun sa part). Cela dit, je reconnais que la production des instructeurs/éducateurs doit évidemment être considérée comme un investissement sur la capacité de développement ultérieur des jeunes (là, je deviens franchement socialo!), et je maintiens sa necessité impérative d’une contribution collective, source d’égalité.Ma seule réseve provient du fait que le système éducatif n’est pas soumis à une évaluation de sa compétitivité optimale (une forme de mode contractuel et géré par le secteur privé (sous cahier des charges impératif) fortement incitatif et motivant ( compétence des enseignants/résultats), cette situation pourrait bénéfiquement s’envisager dès le secondaire, alors qu’il est seulement présent significativement dans les études supérieures.Mais, là, je soulève un autre débat, que je souhaite venir un jour; si tu nous le proposes.Très cordialement

26. manuel a dit :
    1 octobre 2008 à 22:17

    Penthièvre, il a eu tort, c’est un abus de pouvoir, on est payé pour un travail et donc en toute logique on ce travail doit être payé. Forcer quelqu’un à travailler gratuitement sous peine de licenciement abusif, c’est une entorse à la liberté de l’employé. On signe des contrats de travail, et je n’en ai jamais lu stipulant que sous certaines conditions, l’employé devrait effectué des heures de travail gratuites.

27. Etienne a dit :
    2 octobre 2008 à 0:22

    @penthièvre :- C’est un cadeau puisque cela remplace une augmentation de salaire !- je te propose, en parlant des 35h, de t’informer si ce n’est pas déjà fait sur la Loi de Parkinson (qui est totalement applicable quand l’on regarde l’évolution de la production).- toutes les économies industrialisés ont réduit leur temps de travail moyen (sur ce plan les français sont dans la moyenne de l’union)- la dette ne se résorbera pas forcément en travaillant plus mais en augmentant la productivité (en travaillant mieux) et en augmentant la masse salariale (en travaillant tous)@lomig :- oui pouvoir éditer pendant un certain laps de temps (histoire de supprimer les fautes que l’on vois toujours après avoir envoyé ^^)- le salarié et l’employeur ne sont pas sur un plan d’égalité : ce seront les patrons qui dicteront leur loi dans les petites structures.Une solution possible à la suppression des 35h serait un passage progressif au 40h avec création d’une allocation de parent au foyer en compensation de la perte de revenu liée au passage d’un des deux parents à un temps partiel (une sorte de mix entre le système anglosaxon de réduction du temps de travail et une politique familiale).

28. jojo a dit :
    2 octobre 2008 à 0:30

    @Manuel.Ouais,je suis d’accord avec toi Manuel !!!! 

29. jojo a dit :
    2 octobre 2008 à 0:34

    @penthièvreSacrifier une partie des rtt ? lol , ben va y commençes par donner l’exemple toi…On lit vraiment n’importe quoi ici !!..

30. jojo a dit :
    2 octobre 2008 à 0:36

    @Mounir-Etienne.Ouais.. c’est ça cause toujours, c’est vous qui avez mit les 35 heures en place les socialos, tu changes de bord ?

31. Etienne a dit :
    2 octobre 2008 à 0:50

    Mon prénom c’est Etienne inutile d’utiliser mon 4ème prénom comme pour tenter de décridibiliser, c’est assez puant comme manière (il est étrange que les deux autres prénoms de Saints chrétiens ne te sois pas plus ancré dans la mémoire…)Au PS il est autorisé de se remettre en question sans forcément craché sur ce que l’on a fait. Je pense que la souplesse peut être amené par un modèle anglosaxon de réduction du temps de travail, mais que l’on doit en même temps reconnaître l’importance du parent au foyer notamment dans l’éducation des enfants, l’équilibre alimentaire (et donc en partie la santé)Le gros défaut que je vois à une telle mesure, c’est que les femmes étant en moyenne moins payés que les hommes, et déjà poussée par le poids de la tradition à “s’occuper du foyer” plus que les hommes (ce sont des généralités bien sûr), le risque est de revenir à “la place de la femme c’est au foyer”…

32. manuel a dit :
    2 octobre 2008 à 0:59

    Et voilà, après quelques jours de paix et de discussion contructive, nous revoila dans le délire pré-pubaire agressif du gamin…

33. jojo a dit :
    2 octobre 2008 à 1:36

    @Manuel.Nous re-voila dans des réponses du grand  paranoïaque alors qu’on donne raison à une de ses réponse donnée..

34. jojo a dit :
    2 octobre 2008 à 1:46

    Etienne ou Mounir.Un socialo restera définitivement un socialo.En fait ce que vous voulez faire c ‘est durcir d’avantage la vie des gens que ne le ferait ce gouvernement, superbe remise en question!! Mdr, faut pas vous étonnez si on re-vote pas pour vous, ça  serait plus de contraintes,moins de pouvoir d’achat avec en prime le retour à l’insécurité et au désordre.Merci bien de nous en faire part avant 2012.

35. Etienne a dit :
    2 octobre 2008 à 2:32

    Etant actuellement dans l’opposition, on peut essayer de proposer des solutions de consensus. Ou peut-être est-ce interdit ?Il est évident que le travailler plus pour gagner plus était un très bon slogan qui a eu un bon écho dans la population. On peut parfois avoir envie de travailler plus, quand on est jeune par exemple pour acheter une voiture, avec un objectif précis qui valorise nos efforts.La proposition de répartition de la réduction travaille sur un foyer et non sur un individu se base sur le constat qu’il vaut mieux un des parents vraiment disponible plutôt que deux à moitié dispo.Quant au pouvoir d’achat, l’indemnisation de parent au foyer est là pour ça…On arriverai proche du temps hebdo moyen anglais avec 40h pour un des parents et 20h pour l’autre, en prenant en compte que beaucoup de jeunes préfèrerons capitaliser en travaillant plus (tant qu’ils n’ont pas d’enfants).Un autre problème est celui des célibataires, et surtout les familles mono-parentales. L’indemnisation de parent au foyer pourrait leur être attribuée (du fait de la double tâche qu’il exerce dans le foyer justement).C’est une proposition qui attend une critique objective et argumentée. Si cela ne t’interesse pas jojo, laisse donc les autres parler.

36. René a dit :
    2 octobre 2008 à 8:45

    Je suis un peu étonné que des commentateurs s’égarent ici en ce que j’oserais appeler des palabres stériles. D’autant que leurs arguments ont déjà maintes et maintes fois été exprimés, par eux-mêmes  ou par d’autres.Ce n’est pas en répétant inlassablement les choses qu’elles ont une chance de devenir vraies quand elles expriment de fausses idées.L’article de Penthièvre est tout à fait sensé, et correspond totalement à une logique économique implacable que seul un comportement idéologique doctrinal (au plus mauvais sens du terme) peut pousser à nier. Tout est dit dans cet article, que j’aurais pu écrire et auquel je souscris à 100 %.Les 35 heures furent une hérésie au plan économique avant d’être un non-sens contre productif au plan social. La loi TEPA, qui comporte des aspects positifs par ailleurs (bouclier fiscal et exonérations de droits de succession, par exemple), ne constitue pas une sortie du régime des “35 heures” mais seulement un aménagement mal ficelé, qui ajoute en effet un coût supplémentaire à celui déjà exorbitant des lois Aubry.Il ne fallait pas aménager les 35 heures, il fallait les supprimer. N’en déplaise à ceux qui se contentent des palabres à connotation électorialiste interne au PS, sans plus réfléchir avant de m’assassiner (au sens figuré pour l’instant) comme ils ne manqueront pas de le faire sans doute.Merci encore, Penthièvre, pour cet article et pour la qualité de ton analyse. Et merci à Lomig pour t’avoir ouvert ses colonnes.A bientôt.

37. Nicolas J a dit :
    2 octobre 2008 à 8:51

    René ne changera jamais ! Il nous pond un commentaire de 30 lignes pour dire “les 35 heures sont une hérésie” mais n’arrive pas à dire pour quoi tout en insultant les autres commentateurs.Il est très fort.

38. LOmiG a dit :
    2 octobre 2008 à 8:52

    salut René,
    merci pour cet appel à la raison ! Oui : les 35h ne sont pas à aménager, mais à supprimer. Voilà la vérité nue, et que seules des basses raisons de démagogie politiciennes ont empéché d’être exprimée comme cela…

    à bientôt, et merci encore à Penthièvre, tu as raison de le redire !

39. Nicolas J a dit :
    2 octobre 2008 à 8:52

    Lomig,Tu dis quelque part, dans les commentaires : “Personne ne travaille réellement 35 heures”. Je pense que c’est faut : une partie de la population travaille effectivement 35 heures (pointeuse à l’appui).Ou alors tu pensais au 18% des gens qui subissent un temps partiel imposé.N.B. : Je cite les 18% de mémoire, je ne suis sur de rien (ça me parait beaucoup…).

40. LOmiG a dit :
    2 octobre 2008 à 8:57

    Salut Nicolas J,
    merci pour ton commentaire, qui s’est croisé avec le mien…!

    Bien sûr qu’il y a des gens qui bossent 35h, y compris avec une pointeuse. Est-ce un argument pour que tout le monde, dans toutes les boites, dans tous les métiers, travaille 35h ? je ne le pense pas. Même au sein d’une même boite, d’un même service, avec des gens qui sont sous le même régime, les gens ne travaillent pas le même temps chaque semaine, ni avec la même efficacité. C’est normal : l’humanité est composée d’êtres humains non interchangeables auquel il est totalement stérile de demander la même chose. Dans une entreprise, ce qui compte, c’est le contrat de travail passé entre la boite et le salarié. Je souhaite que nous ayons l’intelligence d’aller vers une société où chaque personne pourra librement négocier ses conditions de travail, ses objectifs, son salaire. Les 35h vont à l’opposé complet de cela…

    à bientôt, et merci encore pour ton commentaire…

    QUestion qui n’a rien à voir : il sort quand le wikio nouveau ?

41. Nicolas J a dit :
    2 octobre 2008 à 9:00

    Sur les 35 heures, on n’est pas d’accord… Mais un libéral aura toujours du mal admettre que la discussion entre l’employé et le patron est faussée par un rapport de force… N’en parlons plus.Le nouveau classement Wikio devrait sortir dans une dizaine de jours : tu devrais lire TOUS mes blogs !

42. Nicolas J a dit :
    2 octobre 2008 à 9:01

    Tiens ! Quand on met un commentaire, les sauts de ligne sont supprimés.

43. LOmiG a dit :
    2 octobre 2008 à 9:19

    re-salut,
    merci pour l’info…je n’ai pas encore trouvé de solution satisfaisante pour la mise en forme des commentaires… c’est un peu merdique sous WordPress…

    à bientôt !

44. penthievre a dit :
    2 octobre 2008 à 10:22

    Salut à tous,     N’oubliez-pas d’observer que la France est le pays occidental où l’on travaille le moins en moyenne globale: 1°) par semaine, 2°)par an (congés payés, jours fériés et ponts),  et 3°) sur la dudée de la vie active (retraite à 60ans - l’age moyen est en réalité 59).      Il est donc logique que, à PIB donné, la productivité horaire soit parmi les meilleures du monde, et le nombre de chômeurs non qualifiés très élevé.        Mais avec tout ça, il faut financer tous les autres français qui ne sont pas (ou plus) au travail: jeunes, étudiants à vie, chômeurs, allocataires divers, préretraités et retraités… La compétitivité des productions françaises s’en ressent, car les coûts salariaux, charges comprises,  sont excessifs, et les marges des entreprises au plus bas.    Donc, la seule issue est de travailler davantage.          Merci à tous de vos commentaires. 

45. Nicolas J a dit :
    2 octobre 2008 à 11:12

    Désolé de repasser par là mais je suis obligé de démentir les propos de Penthievre : la France n’est pas le pays où l’on travaille le moins par semaine ou par an (sur la durée de vie, non plus, probablement mais je n’ai pas les chiffres).Dans la plupart des pays, ils travaillent moins du fait d’une précarité galopante et surtout d’un taux de temps partiel imposé très important.Ce n’est pas moi qui l’affirme, mais l’OCDE :http://jegpol.blogspot.com/200.....sance.htmlIl faut arrêter de bâtir des théories politiques sur des mensonges.

46. Mathieu L. a dit :
    2 octobre 2008 à 11:54

    Je vous sauve tout de suite. Selon Eurostat, les salariés français bossent en moyenne 41 heures par semaine, ce qui nous place en milieu de tableau. Par contre, le taux moyen d’activité est beaucoup plus bas, autour de 35 heures par semaine si on prend tous les chomeurs dans le calcul. Notre productivité est par contre beaucoup plus forte, ce qui signifie, pour moi, que la baisse du temps de travail, contrairement à ce qu’affirmait René ce matin, ne signifie nullement une diminution de la production.Par contre, on tombe à 33h au EU et à 31h au RU, à cause d’un chômage moindre mais d’une existence bien plus forte d’emplois précarisés et découpés en tranche. Et là, ce qui expliquerait que leurs économies ont peu de chômeurs, c’est la productivité bien plus faible. Avec une quantité plus forte de travail, on produit moins car les entreprises n’ont jamais eu besoin de pousser à l’amélioration de la productivité pour maintenir leurs profits.En fait, quand ce n’est pas l’Etat qui partage artificiellement le travail, le marché le fait !A bientôt,

47. penthievre a dit :
    2 octobre 2008 à 12:17

    @Nicolas J,  Je n’aime pas vraiment me faire traiter de menteur. Alors je vais vous donner des chiffres plus précis, et aisément vérifiables.Je cite Jean Peyrelevade (qui n’est quand même pas un menteur) qui sort les statistiques Eurostat.                   S’il y a bien eu réduction du temps de travail dans la zone Euro, ” […} Sur la base 100 en 1970, le volume d’heures travaillées par habitant est à l’indice 90 en 2007 (…)La France est à 76.                    Les nombres annuels d’heures de travail (des travailleurs à temps complet) est de 1727 en moyenne européenne (entre 1600 et 1800 chez nos pricipaux concurrents); la France pointe à 1472, et le record est au Royaume Uni, avec 2019 heures de travail par an!               Qui plus est, le pourcentage de la population en age de travailler qui exerce effectivement un métier rémunéré est de 65% en France; l’un des plus faibles d’Europe.                   Les taux d’emploi aux deux extrémités :25 % chez les 15-25 ans, contre 40% en UE, et 40 % contre 46% pour les séniors (55-64), est des plus mauvais.                 Ce qui fait que la productivité des Français EN AGE ET CAPACITE A TRAVAILLER (revenu par tête de pipe) est d’un tiers inférieure à celui des USA! L’effet 35 heures est plus qu’évident.Vous vouliez des chiffres; je vous en ai donné.Merci

48. penthievre a dit :
    2 octobre 2008 à 12:42

    @Nicolas ,J          Petite mais importante précision: il s’agit là des chiffres pour les stricts travailleurs SALARIES (cf: code du travail) sous contrat légal et déclarés comme tels.      Exclus ainsi les travailleurs indépendants hors contrat de travail, les professions libérales, les chefs/propriétaires d’entreprise, les pseudo-entreprises à une seule personne, les entreprises familiales (exploitants agricoles, ou artisans, par exemple), dont personne ne s’intéresse à leur durée de travail quotidien , hebdomadaire ou de carrière; qui sont hors commune mesure avec les 35 heures/s, il faut bien en convenir!

49. Nicolas J a dit :
    2 octobre 2008 à 12:58

    Penthièvre,Justement, ces catégories ne vont pas faire baisser la moyenne ! Ton précédent commentaire reste donc totalement faux.

50. Charlatan Crépusculaire a dit :
    2 octobre 2008 à 13:22

    @penthièvre : quels que soient les chiffres (je sens qu’on n’aura pas de consensus là-dessus), rien ne permet d’affirmer que les entreprises françaises ne sont pas compétitives, au contraire. Tant qu’on ne se compare pas à la Chine ou à d’autres pays “low cost”, les entreprises françaises s’en sortent très bien (y compris vis à vis des Etats-Unis).

51. penthievre a dit :
    2 octobre 2008 à 13:37

    @Nicolas J,               Pas vraiment faux; tu peux faire toi-même un bref calcul (et je parle de de durée moyenne au poste de travail d’un salarié au régime général des 35 heures, hors heures supplémentaires):     52 semaines , moins 5 de congés payés = 47;       47 multipliés par 35 égal  1645, desquels il faut déduire les 11 jours fériés et ponts (77), restent 1568 heures.   On en retient alors les heures non travaillées pour diverses raisons (arrêt de travail pour maladie ou maternité (de l’ordre moyen de 8 à 9%), congés spéciaux de rentrée scolaire ou d’enfant malade, absences diverses non rémunérées, grèves et retards pour cause extérieure, et au final on obtient environ1430 heures au poste de travail effectif .        Certains salariés font plus (heures sup, par exemple, moindre absentéisme), mais je suis désolé de dire que la productibilité théorique moyenne peut largement être améliorée, en travaillant davantage, dans le mesure où le travail est la principale source de production de biens.    Mais la compétitivité ne se mesure pas que sur le temps de travail; elle tient aussi compte des charges salariales; et là, on est dans les plus forts!     Et aussi dans les marges des entreprises pour leur auto-financement de développement; et là, on est parmi les plus mauvais.

52. Nicolas J a dit :
    2 octobre 2008 à 14:01

    C’est toujours pareil, tu oublies de mettre un lien avec des données vérifiables (j’avais mis un lien sur un de mes billets qui contient un lien vers le site de l’OCDE) et tu oublies le sujet initial qui était de comparer le temps de travail en France par rapport aux autres pays.Par ailleurs, si tu arrives à nous dire que le coût du travail est supérieur en France qu’en Allemagne sans nous faire rire, tu es très doué.Du toute manière, comme disait un commentateur plus haut : on ne sera jamais d’accord, ce n’est donc pas la peine de discuter. Néanmoins, si tu veux perdre du temps à trouver des chiffres crédibles sur internet, tu peux… Mais tu risques de tomber sur pas mal de sites gauchistes, ça va te déprimer.Je veux bien discuter avec Lomig de la nécessité ou non de légiférer le temps de travail (je ne pense pas qu’on aboutirait à un accord !) mais ça me fatigue de discuter avec des gugusses qui veulent qu’on travaille plus, sans nous expliquer pour quoi, pour produire quoi, ou nous expliquer comment on pourrait lutter sur la productivité industrielle (voire intellectuelle) avec des pays où le salaire moyen est de 100 euros.

53. penthievre a dit :
    2 octobre 2008 à 14:30

    @Charlatan,Je pense sérieusement que vous vous trompez gravement: le solde déficitaire du commerce extérieur a atteint 2% du PIB en 2007, et il ne cesse de s’accroître.  Depuis 2000, la demande intérieure a progressé de 14% (injection de pouvoir d’achat collectif),  les importations de 14%, alors que la production nationale (la croisance) n’a augmenté que de 4%!      Tout s’explique parfaitement facilement: les produits Français sont de moins en moins vendables (et vendus), car l’offre compétitivitive s’effondre; en raison, pour une large part, des charges qui pèsent sur l’activité salariée, et de la perte constante de marge des entreprises, qui sont en manque d’investissement productif.      Nous sommes tout sauf “low cost”!@Nicolas J,               Effectivement, si vous prenez les choses comme ça, et moi pour un vulgaire gugusse, il y a peu de chances que nous arrivions au progrès utile des débats libres et sincères.                     En principe, et même en pratique, je n’est pas effectivement pas l’intention de perdre mon temps sur internet, si c’est ce que tu me suggères.

54. penthievre a dit :
    2 octobre 2008 à 14:35

    Erratum, après relecture: “les importations ont augmenté de 34 (trente quatre) %”           @LOmig,        C’est quoi ton problème qui ne prend pas les sauts de ligne?

55. Nicolas J a dit :
    2 octobre 2008 à 14:35

    Il ne s’agit pas de ça, mais de construire une base pour une argumentation qui dépasse le simple (mais faux) “les Français ne travaillent pas assez”. Par exemple, tu parles du commerce extérieur de la France dont le solde est abominable. Comment expliques-tu qu’il soit excellent en Allemagne, nos braves voisins, qui ont un coût du travail sensiblement supérieur au nôtre ? Merci de répondre sans chiffre faux, comme par exemple, une croissance qui ne serait que de 4% en 7 ans…

56. Charlatan Crépusculaire a dit :
    2 octobre 2008 à 14:42

    @penthièvre : non, je ne me trompe pas. J’ai travaillé dans des groupes internationaux ayant des usines un peu partout et des concurrents ayant également des usines dans différents, et je n’ai jamais vu de preuves ou d’études montrant un handicap en termes de compétitivité entre les unités françaises et les autres, ni d’analyse de coût mettant en évidence un désavantage français.Le désavantage français en matière industrielle n’est pas lié à des soi-disant surcoût ou pénalités, mais au tissu industriel lui-même, voire aux politiques menées par les patrons français ou l’état. Pour exemple, l’Allemagne est un pays fortement excédentaire en matière de commerce extérieur, avec pourtant des coûts salariaux au moins comparable à la France. Mais elle a un tissu industriel incomparablement plus solide.

57. penthievre a dit :
    2 octobre 2008 à 17:14

    @Charlatan,       ET pourquoi l’Allamagne a-t-elle des prix de revient et de vente compétititifs par rapport à la France?       Parce que tout simplement  l’Allemagne a réussi à installer et investir un système de production de biens d’équipement, et non de consommation immédiate, domaine de gain de productivité que la France a perdu en raison de la pression sur l’appel en pouvoir d’achat (Sarkozyiste), mais oubliant totalement l’épargne destinée à l’investissement de production.    Résultat: l’Allemagne est le premier exportateur mondial, mais ce ne sont pas, en première approximation, les couts salariaux qui sont en jeu (du même ordre de grandeur hors taxe qu’en France); mais les marges et capacités d’innovation et de développement, dues aux marges d’exploitation leur permettant un taux d’auto-financement très supérieur.           Et les prix de vente Français intègrent-ils la contribution (ou aide) publique?      D’où crois-tu que l’Allemagne dispose d’un tissu industriel éminemment et incomparablement plus solide?

58. Charlatan Crépusculaire a dit :
    2 octobre 2008 à 17:40

    @penthièvre : à ta dernière question, la réponse est oui. Pour le reste, je partage ton point de vue sur le début de l’analyse (ce n’est pas différent de ce que j’ai dit) mais pas sur la fin. Ce n’est pas la capacité des entreprises françaises à dégager intrinsèquement des cash-flow suffisant qui est en cause, mais la différence d’approche dans l’industrie. Quand la France maintenait à bout de bras des industries mortes à coup de subvention sans contrepartie, et, par ses patrons, menait une politique de concentration ayant pour conséquence la soumission des pme aux grands groupes, l’Allemagne s’est installée dans des métiers porteurs à long terme et à mis en place des relations client-fournisseurs b2b bien plus saines. Je te le redis (bien que je sais que tu ne me crois pas) : toutes choses égales par ailleurs (activité, taille, qualité du management et de l’actionnaire), deux entreprises identiques françaises et allemande auront des résultats comparables. D’ailleurs, d’autres facteurs interviennent qui ont des impacts sur les prix de revient : qualité des infrastructures, coût de l’énergie (la France a un des coûts de l’électricité les plus bas du monde), tissu de sous-traitants, qualité du bassin d’emploi (sans compter le cours de l’euro, merci la BCE…).

    PS : oui, au travers des taxes et impôts, la contribution publique est intégrée dans les prix de revient.

59. penthievre a dit :
    2 octobre 2008 à 19:09

    @Charlatan,Il n’y a pas de divergences entre nous; pendant que les Français se les roulent à 35 heures ou en RTT, les Allemands produisent et trouvent acheteurs; même les incitations publiques ne suffisent pas à la compétitivvité des entreprises françaises.

60. Etienne a dit :
    3 octobre 2008 à 6:23

    Si, parce qu’il y a une nuance entre une mauvaise stratégie industrielle et une fainéantise.Le problème n’est pas de travailler PLUS, mais de travailler MIEUX.Les allemands sont en quasi monopole sur certain secteur alors que nous sommes sur la plupart de nos secteurs fort, en concurrence directe avec les Etats-Unis.Ces secteurs sont ceux qui faisait la puissance française, et les conserver était une part du Gaullisme (tout comme la puissance nucléaire). Est-ce que c’était mauvais, pas sûr. La question peut se poser, mais cela nous permet tout de même une certaine indépendance stratégique. (le problème c’est que l’on partage cette indépendance avec l’Europe alors qu’ils n’ont pas partagés les efforts pour maintenir ces secteurs stratégiques…)

61. Bilan pour le mois de septembre 2008 » Expression Libre a dit :
    3 novembre 2008 à 9:17

    [...] a tenu ses promesses. J’en profite pour remercier à nouveau Penthièvre, qui a écrit un article pour ExpressionLibre. Et puis, je voudrais rappeler aux visiteurs qui sont venus par le biais [...]

62. Bilan pour le mois d’octobre 2008 » Expression Libre a dit :
    3 novembre 2008 à 10:26

    [...] De la sortie des 35h par la loi sur les heures supplémentaires TEPA 2007 : cherchez l’erreur (304 lectures) [...]

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